Политика и вокруг

Да, тяжело жить исконно русскому патриоту . В своей же собственной стране, на русском форуме, под патронажем прикидывающегося русским патриотом жидомассона Crest'a безродные космополиты базар и Гриня зажимают рот! Не желают обсуждать израильский патриотизм!
А главное, считают излишней недавно прикупленную на заработанную непосильным трудом квартирку. Разевают на неё рот! Чич, все патриоты с тобой! Дадим отскеч космополитам и их покровителям!

Григорий,

Ваша ирония в данном случае совершенно неуместна
она лишний раз демонстрирует уход от проблемы, которую я сформулировал:
наши "космополиты" НЕ ПРОТИВ ЛЮБОГО ПАТРИОТИЗМА - польского, вьетнамского, албанского, ирландского
единственный патриотизм, который их смущает - русский

а нащот отпора - не сумлевайтесь - дадим

вот Вам, кстати, Григорий, пример с этого форума
когда в "Университете" Андреас открыл тему про Библию, ее махом прикрыли - поскольку она де наносит ущерб израильскому патриотизму
а это чрезвычайно неполиткорректно

а заявлять о необходимости борьбы (!!!) с русским патриотизмом и допускать обсуждение подобного бреда - политкорректно

это просто о..еть

Патриотизм - как ощущение себя частью некоторой группы - народа - чувство естественное и законное. Но как любовь к государству - во всяком случае сейчас - искусственное и культивируемое власть имущими.
Во всяком случае, чувство ответственности перед совестью и Богом - более высокое и приоритетное. Imho. Более подробно я изложил свою позицию в ссылках выше.
Что касается нежелание обсуждать албанский, израильский и островов Тонга патриотизм - а с какой стати обсуждать их здесь? Кому это м б интересно?
И тему Андреаса никто не закрывал. Просто что обсуждать безграмотный бред, излагаемый в вещательном тоне? А выпады его против евреев действительно были неприятны и, главное - глупы.
Конкретные обсуждения действий скажем Гайдара и Чубайса - вне моей по крайней мере компетенции, но очень сомневаюсь, что мотивы, указанные MS играли хоть какую-нибудь роль.

Антон, не секрет, что среди представителей почти любых групп есть люди, считающие остальных за быдло. Евреи и израильтяне никак не составляют исключение. Я конечно неправ - ввиду довоьно значительного количества евреев и израильтян здесь обсуждение израильского патриотизма м б интересно здесь довольно многим - но всё же он никак не затрагивает большинство. А вот русский патриотизм в некоторых своих проявлениях, как обьяснил базар - вполне может. И весьма негативно. Например - битой мордой. Что, естественно, особенно обидно людям, являющимся русскими - но с нерусской мордой лица

Чич, вы как историк случайно не знакомы с Александром Сергеевичем Митрофановым, преподававшим мне м-л ф? Очень похожая мировоззрения. Он мне объяснял, что Бертран Рассел, автор сильной атеистической книги "Почему я не христианин" на самом деле никакой не атеист, а иудаист, и боролся не с религией, а только с католичеством. Если есть подобный израильский патриотизм, который считает что очень важно, например, знать "настоящие" русские фамили репатриантов из России, с целью последующего обвинения их в бедах Израиля, неприязненно относящийся к представителям других народов только по факту их нацпрнадлежности - то я против такого патриотизма. Но о подобном мне малоизвестно, а вот религиозность Израиля я, пожалуй, осуждаю.

И не мой.
Но я как и все учился в школе. Ни один учитель даже не покривился называя Павлика героем, и более того - его именем называли Пионерские дружины и школьные музеи...
Это не мой менталитет, не Ваш, и не ваших друзей. Но это менталитет всей страны за редким исключением...
Пропаганда великая вещь, способная целый народ превратить в стадо последних мерзавцев.

Правильно ли я понял - русский народ вы назыаете стадом последних мерзавцев?

ну вот, Григорий, оказывается, наши позиции не так уж и расходятся, если Вы готовы признать патриотизм естественным и законным чувством
по поводу "любви к государству" опять-таки требуется уточнение: имеется ли в виду ТОЛЬКО российское государство, или Вы также считаете искусственной и культивируемой власть имущими любовь к США и Израилю (в частности, голливудский патриотизм)

МС, относительно Гайдара - лично я считаю его русским патриотом
когда все крысы октябрьской ночью 93 года попрятались в свои норы, когда Паша Грачёв прикидывал, чья возьмёт, Гайдар, рискуя личной безопасностью, выступил с известным телевизионным обращением к народу
что касается экономики, Гайдар, как и Ельцин, кстати, и в этом случае взял на себя ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за проведение тех рыночных реформ, о необходимости которых так долго говорили большевики
реформы могли быть проведены и лучше - возможно
но они могли пройти и ГОРАЗДО хуже

еще и еще раз: НАЗЫВАЙТЕ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ
осуждайте, сколько угодно, шовинизм, расизм, нацизм, религиозный фундаментализм, но не смейте трогать ПАТРИОТИЗМ
во всяком случае, РУССКИЙ ПАТРИОТИЗМ - к остальным я равнодушен
если вы хотите поизгаляться непременно над ПАТРИОТИЗМОМ, выбирайте любой другой - виннипегский, аляскинский, нью-йоркский, варшавский - и вперёд!

Не судите о других по себе, уважаемый

Чич, опять почти согласен и опять одно уточнение - это не мы трогаем русский патриотизм, это русские националисты и шовинисты называют себя патриотами (не без оснований - они же тоже любят свою родину), и очень трудно отделять одно от другого. Я все эти оговорки постоянно имею в виду, но замучаешся все время писать патриотизм в кавычках - поэтому я и призываю по контексту определять о чем речь. Основное, что не устраивает космополита в патриотизме е271 и Bonvivantа - это то, что они готовы отстаивать "своих мерзавцев" за то, что они "свои". И мазать черной краской идеологических врагов только за то что "чужие".

Кстати, заодно пройдусь по Павлику Морозову. Он, канешн, не герой - но мальчик сделал свой выбор в крайне нелегкой ситуации. ИМХО, выбор он сделал неправильный, но он просто не был готов в силу возраста и воспитания, и я бы его судить не взялся. А вот убившие ребенка взрослые - мерзавцы однозначно. И взрослые, которые довели страну до гражданской войны и раскулачивания - вот они-то и несут бОльшую часть вины за этот "подвиг".

тут Фрейд нужен
это бунт против отцовской фигуры в первую очередь
а уже потом - всё остальное

Базар, бьют не за оттенки патриотизма, а по физе. У меня стандартная, курносая, вам повезло меньше. Это как в драке,
надо бить первым, и у меня не дрогнет рука влепить пулю "патриоту", и сыновей своих я отдал в секции не танцев. Дело ведь в том, что пока патриоты, пусть и по Чичу, не осудят гласно "тот" патриотизм, унесший миллионы жизней, а будут искать в чужом глазу пылинку, "тот" патриотизм всегда будет
на подхвате у властей в смутные времена. И bonvivant'ы всегда будут востребованы, как пушечное или карательное мясо.

Государство и народ - это, конечно, не тождественные вещи, но тесно связанные. В наше время большинство больших народов организованы, как национальные государства. Народы, своих государств не имеющие, плохо защищены и сильно рискуют погибнуть - либо вследствии ассимиляции, либо прямого геноцида. Классический пример последнего - европейские евреи.*) Ровно поэтому сионисты вначале призывали построить собственное еврейское государство, а потом построили его. Но вы, вероятно, против ?

Про Бога мне, атеисту, сказать нечего, а совесть - это просто этические установки референтной группы, как бы "посаженные" в человека и проросшие в нем. Так, ребенок, мама которого учила его мыть руки перед едой, довольно скоро начинает это делать и без мамы. Мы называем человека бессовестным, когда он гребет все под себя в ущерб интересам этой самой малой или большой группы. Космополит - это в некотором смысле бессовестный человек, или точнее - человек с ущербной, не полностью развитой совестью: он может вести себя совестливо в отношении близких родственников, но бессовестно по отношению к своему народу или государству.

Собственно, слово "космополит" возникло у греков отнюдь не как комплимент. Оно означало "негражданина" - человека, лишенного гражданских чувств. В эпоху классической Греции космополитов не было. Человек попросту не мог существовать без поддержки своего полиса (на которую он должен был отвечать взаимностью).
Возможно, одним из первых космополитов был Алкивиад, к-й служил то Афинам, то Спарте, то персам. Кончил он, однако, плохо.
Но после завоеваний Александра Македонского, на месте множества мелких гражданских общин, полисов, возникло несколько крупных МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ империй. Житель такой империи не мог быть гражданином, а только подданным. Космополитом то бишь. Космополитическое мироощущение естественным образом также процвело в Российской империи, особенно на последней, советской ее стадии.
Но нынешняя Россия - это не империя, а относительно однородное национальное государство, как Франция, Дания и т.д. Космополитизм для нее гибелен !

*) Более недавний - русские в Чечне

В первый раз соглашусь с базаром полностью. Уточню, однако - взрослые космополиты !

Еще раз - Павлик Морозов - миф. Потыкайте по интернету, попросвещайтесь.
И, кстати, он не русский, а белорусский.

Гриня, вы имеете в виду осудить " тот патриотизм", который унес миллионы жизней в 1941-45 гг?

Иваныч, я и обсуждаю Павлика как миф - какая разница, что там было "на самом деле"? Мне в Крыму показвали неплохую дачу, на которой якобы Павлик Морозов доживал свою старость. Но интересен именно миф и отношение людей к нему.
Бонвивант, а как насчет государства, которое бессовестно поступает? Когда один другого обманывает и при этом постоянно взывает то к совести то к патриотизму, этот один, очевидно (для меня) жулик. И все его взывания к моей совести - мимо, потому что кроме взываний есть реальность, данная мне в ощущениях.

Бонвиван, Ваша позиция мне представляется непоследовательной и как минимум изложена как непродуманная. Самое простое - почему я должен заботиться о благе референтной группы? Почему не о себе? чем лучше/хуже? Мне кажется, что вопрос исчерпывающе и ясно(хотя несколько водянисто) разобран Толстым в статье "Религия и нравственность"

Нет, национальность и кровь тут абсолютно не при чем.
В стадо "мерзавцев" было превращено население СССР.
Произошла полная подмена моральных принципов.

Сочувствую, NS. Не повезло Вам, кругом - одни мерзавцы Щас хоть лучше, перековались?

Да не кругом одни мерзавцы, а у Власти были мерзавцы которые смогли изменить менталитет.
Если Павлик Морозов национальный герой - то нацию хорошим словом не назовешь...

Сейчас конечно лучше, и теперь уже никто не понимает как Павлик мог быть героем...
Только например в такси ездить невозможно, каждый таксист намерен мне рассказывать как Евреи продают Россию. Затыкаются только узнав мою национальность

Пока я искал цитаты из Вас (мое использование вы/Вы отличается от Вашего ), Вы мне предоставили то что я искал в более позднем посте, который я процитирую ниже.

Не понял вопроса, и скорее он не ко мне, а к тем, кто указывал.

Вопрос довольно сложный, я имею ввиду чеченскую проблему. Рано или поздно он как-то решится, и я вполне допускаю, что самые ярые русские патриоты (ярые в том смысле, что их патриотизм не вызовет сомнений ни у Вас, ни у Чича, например) решат, что в интересах России Чечню отделить. Поэтому мой ответ, напрямую отделение Чечни с патриотизмом не связано. Соотвественно, второй подвопрос отпадает сам собой.

А вот нижеследующее утверждение и настораживает:

Ну и еще то, что Вас (оговорюсь, если я Вас правильно понял) возмущают, только невинные русские, убитые чеченцами. Невинные чеченцы либо не существуют в природе, либо так сильно не задевают.

Меня страшит то, что сумбурные и труднозащитимые высказывания и откровенный стеб могут на полном серьезе стать идеологией миллионов. Сообщения о регулярных атаках на таджиков, корейцев, китайцев, негров, армян (список можно продолжить) такие опасения только поддерживают.

Южный сосед мне все больше напоминает северного соседа советских времен, если это отвечает на Ваш вопрос. Ну и напоследок цитата из Трюдо, с которой я полностью согласен. Американцам он сказал: Living next to you is in some ways like sleeping with an elephant. No matter how friendly and even-tempered is the beast, if I can call it that, one is affected by every twitch and grunt..

Нужно определиться с терминологией. Rогда в Росии размещается производство - значит Россия пашет на всь мир, если закупаем - то еще хуже.
Так что всё-таки плохо - закупать сырье и продукцию там, или продавать своё?
Так сырьевой придадок, а так кормим Американского фермера?
Не бывает чтоб было плохо в обоих случаях

Так в каком случае Гайдар стал-бы патриотом? Или в любом он не патриот?

"Проблема Павлика Морозова" если можно так выразиться, возникла совсем не в "этой проклятой стране, которой мы ничего не простим", а существовала наверно во все времена и у всех народов. У Софокла и Эврипида в их трагедиях об Ифигении роль Павлика Морозова играет Агамемнон. Он там, как известно, должен был принести в жертву богам свою дочь.

Кстати, когда моей младшей сестре было лет 12 или 13 она играла в школьной пьеске созданной по мотивам этих трагедий. Она там играла Клитемнестру, мать Ифигении. По ходу дела там Клитемнестра бросается к ногам Ахилла и умоляет его спасти ее дочь. Добряк Ахилл не выдерживает - выхватывает меч и говорит, что только через его труп кто-нибудь коснется Ифигении ... ну и пошло-поехало.

Главарем патриотов там выступает Одиссей, который совсем недавно пытался закосить под дурачка и избежать призыва в армию, под Троей ему воевать совсем не улыбалось. В общем моя сестра так вошла в роль, что действительно расплакалась на сцене. Аудитория состояла в основном из родителей, братьев и сестер актеров; помню, мои родители увидев ее слезы заволновались все ли с ней в порядке. В общем дети играют и все эти вопросы воспринимают не шутя.

Немного отвлекся - в эту же кучу попадают и ветхозаветный Ифтах (он же Иеффай) и Тарас Бульба, такие же рассказы есть и у римлян - в одном из них консул приказывает казнить своих сыновей, организаторов заговора против республики. Хотя его друзья предлагают назначить им мерой наказания изгнание, он предпочитает поступить как требует закон.

Тут на самом деле очень серьезный вопрос - противоречие между чувством долга (так так этот долг понимало соотв. общество в соотв. эпоху) и привязанностью к своим близким. Байки про П.М. лишь очень неудачная модификация этих мифов.

Плохиш был неотразим, когда добивался макроэкономической стабилизации путем снижения темпов инфляции

Раз уж базар зашел о природе патриотизма то приведу отрывок из "Введения в философию" Карла Ясперса - одного из крупнейших философов 20 века. Это наверно самое расхожее мнение в соц. философии на эту тему, не случайно Ясперс приводит его во введении к философии.

Нет, есть такое понятие сырьевой и производственный придаток, а
рабочие места порождают инфляцию.

Как это все работает, что я тут цитировал в посте 491 могу на своем примере пояснить.

Все то, что написано в этой цитате Ясперса я как ни странно понял, когда попал в другую страну и не на примере своего народа - русских, а совсем другого - евреев.

Я много лет прожил в Бруклине, в Нью-Йорке, там есть места, где можно идти по улице наверно с полчаса и не встретить ни одного человека, кроме хасидов или ортодоксальных евреев. Когда я оказался однажды на такой улице, помню, подумал: "господи, куда я попал, кругом одни бородатые сектанты в черном"

В другой раз я, помню, случайно зашел в магазин еврейской книги - массивные фолианты темно-синего или бордового цвета, заголовки очень характерным еврейским шрифтом (хотя большинство книг на английском). Все это с умом освещено, в полумраке поблескивают серебряные подсвечники - почти что видишь эту дорогу сквозь тысячелетия, которую они прошли; тихую гавань в штормовую погоду; ту самую, упомянутую Ясперсом неизменную несущую основу, традицию пронесенную сквозь века.

Естественно на вчерашнего советского школьника это произвело сильное впечатление, я прочитал Библию со множеством иудейских комментариев, Талмуд, кучу книг по истории евреев. В их старых летописях, кстати, есть такие места - Толстому с Достоевским не уступают. Даже может в чем-то и превосходят - это все-таки "документальные кадры"

Тут Ivanych написал, что патриотизм не может быть мировоззрением - у них как раз привязанность к Израилю, как к народу так и к земле является основой их мировоззрения, даже молитва такая есть -"на следующий год в Иерусалиме".

И именно эта привязанность создала столь устойчивое общество, которое смогло выжить 2000 лет в изгнании и вернуться на родину предков.

Как говорится, все познается в сравнении, вот такими странными зигзагами и я начал вспоминать, что я тоже принадлежу к великому народу, оставившему яркий след в истории. И осознание этого факта совсем не повод презирать других.