Политика и вокруг

Если каждый откроет свое дело, то кто работать будет на этих "делах"? Полдня один предприниматель работает на другого, потом наоборот.

Вот в этом проблема. Все помнят, как было плохо и не глядя готовы броситься в еще более плохое.

Quantrinas
У россиян есть преимущество: мы много уже чего успели пощупать. В отличие от Запада.

1. Тем, что работодатель - государство.
2. Благотворительность - это плохое распределение.
3. В либерализме - распределение благ в пользу предпринимателей. Так быть не должно, т.к. способность к предпринимательству - не та черта человека, которую нужно поощрять.

1. В том, что прибыль идет государству.
2. Речь не о том, что в либеральных странах люди с голоду гибнут, а о том, что блага несправедливо распределяются. Человек из нижних слоев обречен остаться в нижних слоях.
3. Способность к предпринимательству - это способность находить лазейки в законодательстве, способность рисковать, способность продать плохой товар по хорошей цене и т.п. Почему общество должно поощрять эти качества?
Распределение в пользу профессионалов? Во-первых, большинство прибыли все-таки идет работодателям. Во-вторых, на каждого профи приходится дофига непрофи. Если речь о профи в медицине, науке, то это справедливо, но если речь о профи в маркетинге-мерчандайзинге-банкинге-консалтинге, то нет.
Вы говорите про паразитов-распределителей, но забываете про паразитов, обслуживающих механизмы рыночной экономики.

немного не то конечно, но в качестве иллюстрации проблемы сгодится

Вы в красивой обертке из очевидности пытаетесь узаконить грабеж, разбой и линчевание.
Разбойникам абсолютно очевидно, что их жизни неизмеримо ценнее жизней жертв, подлежащих ограблению. Зачем этот цирк с голосованием, ведь жертва может вдруг иметь совершенно неправильное и идиотское представление о ценности СВОЕЙ жизни? Зачем суд, когда всем ясно кто преступник? И т.д.
Аргумент "очевидно что нужно" проходит при коммунизме с неограниченным количеством ресурсов. В нынешней реальной жизни очевидна нужность многого, на что не хвтатает конечных ресурсов. Поэтому важно расставлять приоритеты и использовать мозг, а не только совесть.

Старый конечно, потому я про него и вспомнил, если бы он был новый, я бы о нем не знал. Другой иллюстрации не вспомнил.
Суть в том, что на каждого Васю-работника в условиях рыночной экономики нужны люди, которые будут бороться с конкурентами Васи - маркетологи, мерчандайзеры, аналитики, юристы, какие-нибудь специалисты по кредитам и т.д. Эта братия с лихвой перекрывает братию паразитов-распределителей.

Очень хочется спросить про возраст, но вопрос разумеется не в возрасте, а в информации и ее обработке. Как получилось, что марксизм-ленинизм зашел в мозг в школьном объеме, а критика его - ваще не зашла? Как при этом удается закрывать глаза на окружающую действительность, довольно далекую уже от упрощений 150летней давности?
1. Хочешь работать - продаешь свою рабсилу по рыночной цене. Если твоя рабсила на свободном рынке стоит меньше чем хватает на еду - займись собирательством пустых бутылок, они не голодают. Где вы лично (в жизни, а не в учебнике марксизма-ленинизма) видели безработного голодающего? Вы уверены, что в его бедственном положении виноват я, а не он сам? Откуда эта уверенность?
2. Это самое сильное место "социализма". Беда у него одна - на практике теория не подтверждается. В обществах распределения очень быстро выделяется распределяющая элита и очень быстро нищает народ.
3. В либерально-демократических государствах по странному для вас совпадению работоспособна судебная система, у общества распределения с этим куда хуже.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Разница в экономическом положении, уровне жизни и миграционной привлекательности капиталистических стран и социалистических опровергает ваши оценки "на глазок". Это в вашей теории "перекрывает", а столетняя практика наглядно опровергает теорию.

bazar-wokzal, давайте без эмоций, а то на их фоне сложно вычленять Ваши тезисы.

Возьмем неудачный пример социализма в СССР (а что делать, он у нас единственный... пока... ): насколько богата была распределяющая элита и насколько был нищ народ? Кстати, кроме наглой зажравшейся номенклатуры была и ненаглая и незажравшаяся, которая, к примеру, по этическим причинам и домик в деревне не могла себе позволить купить - знаю такие реальные примеры из жизни. А что сейчас?

Это, как говорит Manowar, "старый баян". В том, что зачастую бедствующий сам не виноват, признали уже все.

Меня все перечисленное интересует во вторую очередь, т.к. нет чистоты эксперимента (т.е. Ваша "практика" ничего не опровергает). Имхо, если бы в Европе строили социализм, у них получилось бы лучше, чем в СССР. И не забывайте, что Европа в кризисе сейчас из-за миграции, из-за возросшей глобальной конкуренции и других причин. Поздно Вы туда собрались. В первую очередь меня интересует, как быть нам здесь сейчас. Я не против жить как в Европе в 70-80-е годы. Скажу больше, сами европейцы, наверное, не против жить сейчас, как они жили в те года. Они не понимают, почему они зашли в тупик. Вот и я хочу разобраться.

1. Кроме социализма в СССР его строили в Восточной Европе, в Юго-Восточной Азии и на Кубе. Чистоты эксперимента в истории не бывает, материала накоплено немало. То что зачастую эксплутируемые пр капитализме жили побогаче соцэксплуататоров - говорит против социализма. Сейчас лучше.
2. Зачастую кроме бога ваще никто не виноват. Оттого что не виноват бедствующий = еще не следует что в его проблемах виноват я.
3. Насчет тупика Европы не могу не вспомнить загнивающий уже которую сотню лет капитализм. Вечно у них великие депрессии, загнивания, линчевания негров, засилье японцев, турок и арабов - а уровень жизни все не падает, а растет.
Разбираться в проблемах полезно и важно - но вредно при этом предлагать уже признанные негодными решения - негодность которых подтверждена и теорией и практикой.
Мне еще кажется, что капитализм как здоровая основа способен перенимать то хорошее, что есть в социализме, и способен исправлять свои ошибки. А социализм (любая перераспределительная система) - не способен воспринимать хорошее от капитализма, не помогают ему прививки хозрасчетов и соцсоревнований. Корень бед - стремление госсобственности к монополии. А монополия - однозначное зло при любом строе.

извините, dast, а можно нескромный вопрос?
что конкретно вы читали по экономике кроме журнальных статей?

Вы верите в то, что капитализм не загнется, потому что он сотню лет не загибался. Юрист Барщевский однажды тоже сказал такое по радио, и стал сразу неинтересен. Считаю, что общество стремительно меняется. Старые негодные идеи становятся годными.

Ну вот, здравая мысль. Поздравляю. Надо искать здоровую основу. Т.е. начинать надо с этики. Что я и сделал.

А что здесь шла речь об экономике?

bazar, вот пока вы отвечали мне про либерализм, то что-то не особо хотели вспоминать про "овраги". Так что перед тем как сравнивать, надо договориться о правилах игры: сравниваем утопические сказки или то, что на практике по ним было реализовано. Сказки сравнивать не слишком интересно: они обе очень хорошие. В одной все трудятся на общее благо, и каждый имеет по потребностям, а в другой - все свободны, нет ограничений и никто никому не мешает. Для полного счастья осталось только их ещё объединить.

А если про реальное воплощение говорим, вспоминаем про коммунистическую элиту, обогащающуюся при распределении средств, то давайте тогда учитывать и мерзость, связанную с воплощением либерализма.

Удивительная вещь: Вы обвиняете меня в некоей попытке узаконить грабёж, разбой и линчевание и, одновременно, заявляете "Поэтому важно расставлять приоритеты и использовать мозг, а не только совесть." И всё это в одном посте!

А речь ведь, меж тем, шла не о разбое, а о вполне нормальном (с моей точки зрения, конечно) праве человека на медицину. Из Вашего ответа я понял, что Вам оно не кажется таким уж нормальным, и при нехватке ресурсов Вы влёт пожертвуете определёнными слоями населения во благо демократии.

А вот аналогии с разбойниками я всё равно не понял...

+1!

Я уж собирался написать нечто подобное... Глянул - а уже написано!

2 Мобуту
Так легко и приятно рассуждать, пока находишься в большинстве - тогда нет необходимости заморачиваться либерализмом. Но представьте себя... ну, хотя бы русским в Прибалтике. Для них либерализм отнюдь не пустой звук.
В далекие время в СССР еще орудовал, витебский (могу ошибаться, может, и не витебский) сексуальный маньяк. В конце концов после примерно 10 лет преступлений его поймали. НО, по его делам было расстреляно 4 человека, причем все они признались в несовершенных преступлениях! И это еще в относительно благоплучное время... Поневоле задумаешься о правах, либерализме и т.д.

Alexander, если про маньяков вспоминать, то давайте вспомним также и про талантливого шахматиста Пичушкина. Убил 63 человека, хорошенько покрасовался в суде, прославился на весь мир своими высказываниями типа "я закон не нарушал, я его отодвигал, а вы все тут суетливые какие-то", и остался живым: гуманизм не велит казнить. Наверное, многим это понравилось - так что ждём теперь последователей.

Что касается русских меньшинств - пускай переезжают на свою историческую родину, в Россию, или пускай ассимилируются. Ну нельзя же жить, например, в Эстонии и плевать при этом на эстонский язык, на эстонскую культуру, иметь российское гражданство и говорить только по-русски. Прибалтов я прекрасно понимаю, что им это не нравится. Даже снос памятника бронзовому солдату одобряю: ведь до этого был полный бардак, что эстонец не мог в своей стране подойти мимо него с эстонским флагом без драки с недовольным русским нац. меньшинством. Видите ли, не всем в Эстонии нравится эстонский флаг.

Калинка-калинка, калинка моя! Во саду ягода малинка моя!
А ещё бывает во саду бузина, а в Киеве дядька.
Кстати, Мобуту, почему Сталину можно, а Пичужкину нельзя? Вы бы уж как-нибудь определились бы?
Только пожалуйста, винегрета вроде того, что я процитировал, не надо, если будете отвечать.

Человечество многократно наблюдало как годные некогда идеи становятся негодными. Приведите, пжлст, пример обратного, желательно не один ( у вас множественное число).
Начинать надо с этики, ок. Вы начали с грубого нарушения основ либеральной этики - права человека решать за себя и отсутствие права решать за другого. С какой стати?

Разбойник, так же как и вы - присвоил право расставлять приоритеты себе, отняв его у других. Для него, как и для вас - это нормально. Я не жертвую слоями населения - потому что у меня (в отличие от вас) нет морального права кем-то жертвовать и кому-то указывать. Есть только моральное право каждого решать за себя и сопротивляться попыткам отнять у него это право.

Мобуту, вы наежжаете на политкорректность, которая имеет мало общего с либераизмом кроме того что и то и другое активно применялось в одном месте. Это как обозвать фашистами Гете и Гейне примерно. Работа мозга, к которой я постоянно призываю, как раз заключается в максимально четком разделении разных понятий. Смешивая разное в кучу, вы легко приходите к парадоксальным и бесполезным выводам.

Страны Лат.Америки повернулись лицом к социализму не так давно.

Начал я с поста #4843. А про это я сказал, что это хорошо, что это очевидно на бумаге, но пользы от этого постулата на практике ноль.

Ну если совсем недавно - значит итоги сегодня подвести не удастся, правильно? А те которые давно - все известно где.
На 4843 я вроде ответил в 4906
То что для вас практическая польза либерализма равна нулю, не означает его объективной нулевой пользы. Конкретно для меня его практическая польза существенна, а вот польза перераспределительных систем очевидно отрицательная. Просто потому что КПД государственного использования денег - минимальное из возможных. В условиях ограниченных ресурсов государственная собственность крайне опасна для общества (как и любая монополия, но на частную монополию можыд наехать государство, а на государственную - увы некому).

+1

Не надо уезжать и ассимилироваться, надо учить эстонский язык и быть человеком двойной культуры. И со сносом памятника тоже не совсем согласен. Но в целом направление мысли поддерживаю.

Да нет, я вроде себе ничего особенного пока не присвоил. Всё, что имею, считаю честно заработанным.

Мне всё же кажется, что надо задать Вам конкретный вопрос (представьте, что идёт голосование - дабы исключить дальнейшие упрёки в присваивании чего-либо): Считаете ли Вы, что каждый человек - в том числе и малоимущий - имеет право на медицину? Только Ваше личное мнение, ничего более. Я искренне надеюсь, что да - считаете. Ну а тогда второй вопрос (тем более, что уже начали про этичность/неэтичность размышлять): Считаете ли Вы этичным иметь другую точку зрения?

Вы очень здорово наделили каждого человека правом "бороться" за свою собственную жизнь, лишь бы не лез в жизнь другого. Я тут двумя руками за. Вопрос же в том, как быть с теми, кто эту "борьбу" проиграл? Или не может "бороться" в силу сложившихся обстоятельств?

На мой взгляд, здесь не о вмешательстве в его права речь идёт, а о банальной помощи... Не оказывая эту самую помощь, Вы как раз и жертвуете ими. Вы же здесь говорите что-то вроде следующего: "Моя хата с краю. Это не моя собственность, не мне о ней и заботиться." А кому тогда, простите?

Дался вам этот Пичушкин... Надо бы показать, что за жизнь у него сейчас, вот тогда и последователей не будет.
Насчет смертного приговора к подобным выродкам - полностью согласен, но не сразу, а через какое-то время, чтобы исключить судебную ошибку.

Если вы уважаете только права большинства, сильного большинства ... Что ж, тоже позиция, остается только пожелать всегда пребывать в нем. За это, правда, придется чем-то поступиться, а при неблагоприятном стечении обстоятельств и даже утратить свою индивидуальность, но в любом случае это личный выбор.

Вы просили пример, я привел. Люди знали про печальный опыт СССР и все равно выбрали социализм. "Старая" идея оказалась востребована.

На 4906 я ответил в 4934.

Это где я такое говорил? Я про пустоту пустых высказываний говорил.

Что Вы понимате под КПД использования денег? Получение большей прибыли владельцем? Это не главная цель.
Государственная монополия не опасна - это наоборот полезный механизм. Частная опасна. См. недавний ценовой сговор производителей цемента. Как у Вас с жильем? Можно не отвечать.

gennah, не надо передёргивать. Базар не против помощи - где Вы это увидели, а против права вытаскивать деньги из его кармана под предлогом помощи неимущим. Кроме основного аргумента - что это минимум столь же неэтично, как отказ в помощи, он указывает и на чисто практическое обстоятельство: всегда и везде ратующие за право вытаскивать деньги из чужoго кармана для помощи бедствующим львиную долю забирали себе, а бедствующим доставалось немного, а то и вовсе ничего.

а "фашизм" и означает в дословном переводе "право сильного", так что всё ОК