Политика и вокруг

Ну, насколько я понимаю, того либерализма, за который Вы выступаете, сейчас нет вообще нигде. Более того, все страны идут в совершенно другом направлении.

 

http://17ur.livejournal.com/244965.html
Интересные размышления мыслителя, которого я затрудняюсь обозвать одним словом. Вроде и патриот и государственник и умный.
Это статья - про "государство как лагерь - оздоровительный, военный и исправительный".

 

упс... вопросов больше не имею)

 

Grogoriy, допускаю, что я чего-то не понял (да и не только "допускаю", а скорее всего так оно и есть). Но речь вроде шла о некоей "идеальной" модели, о её практической реализации мы пока не говорили. Базар написал: "Поэтому важно расставлять приоритеты и использовать мозг, а не только совесть.", и именно эта фраза мне и показалось несколько подозрительной. Добавить ещё, что никаких элементов социальной политики я в его теории вообще не разобрал - вот и появляются подозрения.

А так как сформулировали Вы, так я тоже против права вытаскивать деньги из моего кармана "под предлогом". И мне не нравится, когда в один прекрасный день "помощь" оказывается больше, чем то, что некоторые точно такие же люди зарабатывают сами (а именно это и наблюдается сейчас на Западе - работать становится невыгодно).

В общем, я с Вами согласен. И если Базар тоже с Вами согласен, то - по транзитивности - я и с ним согласен.

чтоб не писать отдельный пост - согласен. bazar.

 

Как государственного строя - вроде нет, а как состояния ума - очень даже есть. Это люди которые занимаются своим собственным делом, признавая права других заниматься своим и иметь другие взгляды - пока эти другие не начинают посягать на чужую свободу.

 

Тогда, может, коммунизм тоже не имеет ничего общего со Сталиным, Мао и прочими? Ну подумаешь, ну совпало случайно в одном месте. А идеи светлые, правильные, давайте ещё в какой-нибудь стране попробуем - вдруг повезёт?

Это снова обсуждение сказок получается. А на практике я пока вижу то, что вижу. Либерализм и политкорректность идут рука об руку, одно от другого не отдерёшь.

 

Востребована - да. Старое дерьмо часто бывает востребовано. Лучше оно от этого не становится, сколько ни наступай на грабли.
Государственная монополия - механизм, полезный только для государства (паразита). Остальные "обманывться рады" что им что-то перепадет. Про КПД лучше всего Паркинсона почитать - там форма доходчивая. А примеров набрать из реальной жизни.
У меня двушка на "Речном вокзале".

 

Извините за назойливость, но мне интересно: Вы таки желаете установления государственного строя или же просто перевоспитания как можно большего числа людей? Возможно, Вы на этот вопрос уже отвечали, но я пропустил... Прошу прощения, если вдруг...

 

Каждый человек имеет право на ту медицину, которую может себе позволить на свои. То есть неимущий - на бесплатную, существующую на добровольноые пожертвования. На практике это означает что на осмотр терапевтом после стояния в очереди - да, а на пересадку сердца - нет (в богатом государстве - да).
Я считаю этичным иметь любую другую точку зрения (включая людоедскую) - не навязывая ее другим. Навязывание своей позиции другим каким-либо способом,к роме убеждения - считаю неэтичным.
Заботиться каждому, кто посчитает это своим делом - при условии что никто не будет против из заинтересованных сторон. То есть открыть бесплатную больницу за свой счет - можно. Загонять туда пациентов насильно - нельзя. Требовать на бесплатную больницу денег у соседа - нельзя. Попросить - можно.

 

Ну вот мы с Вами и пришли к консенсусу.

 

Коммунизм - хорошая идея, которую на данном историческом этапе оказалось невозможно воплотить. Из-за феерически низкого КПД государства. Мой папа любит приводить пример с золотником и паровой машиной. Коммунизм - это такая прекрасная паровая машина братьев Черепановых, абсолютно бесполезная пока не изобретен золотник, позволящий КПД государства (и людей без частной собственности) поднять до разумного. Сколько ни расстреливай.
Сталин, Мао и прочие пытались, и коммунизм тут при чем. Они именно коммунизм строили - просто способа не нашли.
А политкорректность прямо противоречит либерализму - ибо налицо попытка заставить инакомыслящих думать и разговаривать "единственно верным способом".
ИМХО, это попытка вытащить человечество насильно из феодализма в социализм, из разноморальности в единую общечеловеческую этику - до которой, как и до коммунизма, надо бы дорасти, важных деталей не хватает.
То что вы "видите" - это случайное совпадение либерализма в экономике с отсутствием либерализма в политике и этике.

 

bazar-wokzal, Вы все чаще стали говорить разумные вещи! Только у меня другое мнение насчет причины неудачи. Успех построения социализма (на коммунизм уж не будем замахиваться пока) - в качестве механизма отбора честных, принципиальных и убежденных людей во власть. Но ведь в душу человеку не заглянешь. Он будет громче всех орать на партсобраниях, а быть дерьмо-дерьмом. Плюс к этому человек забравшись наверх, немного забывает, кто его туда выдвинул (народ).
Имхо, нам полезно сейчас окунуться в старое либеральное дерьмо, может легче после этого будет выработать качественные механизмы отбора...

 

Я щитаю "идеальным государственным строем" анархию=отсутствие государства-паразита. И вижу что для нее еще рановато, а революционным путем все равно не приживется. Уменьшение роли государства я считаю прогрессивным, увеличение - регрессивным. Я за то чтобы люди добровольно избирали приемлемый для них госстрой - то есть за право Мобуту жить при фашизме при условии свободной эмиграции каждого. То есть на первом месте для меня - воспитание ( а не перевоспитание, эффективность которого много ниже) большего количества людей, которые за 1) право каждого человека жить там где он хочет и менять место жительства. 2) право людей, живущих в одном месте, на демократическое самоуправление. 3) Отсутствие преследований за инакомыслие.
Рассмотрю как это работает на примерах:
Группа единомышленников вправе строить в пустой деревне хоть расизм, хоть коммунизм. Они даже могут упразднить в своей деревне демократию, вручить власть над деревней монарху и ежедневно молиться Мумбу-Юмбе - все, что душа пожелает. Но они не вправе никого убивать удерживать в своем обществе насильно. Если в их среде появляется инакомыслящий - он вправе свободно уйти или остаться проповедовать - не боясь быть убитым или пораженным в правах.
Сложнее ситуация со сменой госстроя в уже населенном месте. Можно большинством голосов построить расизм в Москве - но нельзя даже после смены власти выселять уже живущих негров-москвичей насильно.
Это довольно простая социальная утопия основанная всего-навсего на "не делай никому ничего против его желания" и "осуждай тех, кто поступает с кем-то вопреки его желанию". Если люди, воспитанные таким образом, будут еще и анархистами - хорошо, но не главное. Главное - чтобы люди сами решали за себя - и не решали за других.

 

dast, работающая демократия - довольно качественный механизм нужного вам отбора. Просто переизбирайте начальников почаще - и наверху окажутся те, кого люди достойны. А если еще подключить либеральную привычку строить за свои, а не за экспроприированные, реквизированные и отнятые налогами - так и ваще рукой подать до социализма. В кибуцах худо-бедно получалось.

 

Всякое государство рано или поздно обзаводиться репрессивным аппаратом... А потом использует его для удовлетворения своих же нужд. Обратных примеров в истории человечества я не припоминаю...

 

2Dast
Спорить не хочу, но вот почитайте может это изменит Ваше представление о системе
http://discussionleader.hbsp.com/taylor/2007/11/beyond_microsoft_millionaires_1.html
К слову, посмотрите на процент миллионеров в разных странах. Это поможет Вам понять, что
при капитализме как раз вполне возможно добиться финансового успеха не имея стартого капитала.
Этические критерии к сожалению неизмеримы, но подумайте всё таки о продолжительности жизни
или вы за справедливость любой ценой?

 

http://morreth.livejournal.com/705876.html
хороший пример, показывающий в каком месте на смену либерализму приходит "политкорректность" и в чем они существенно отличаются.

 

Базар-вокзал, вы извините, но Ваш мир - это интернет. Реальность с Вашим идеалом в принципе не согласуется. Ну не может группа единомышленников устроить рабовладенческий строй, если все рабы вправе уехать.

Что касается роли государства - не согласный я. Ну не может вся социальная политика базироваться исключительно на благотворительности. Просто не может. Да и государственный контроль над крупными предприятиями мне всё больше и больше кажется необходимым. Ну да это моя точка зрения, основанная в общем-то на личных впечатлениях... Не то, что навязывать, но даже и убеждать не собираюсь.

Ну а по медицине - моё мнение: государство должно оплатить даже пересадку сердца, если человек не может оплатить её сам. Иными словами, все его граждане, а не только те, кто пожелал. Жизнь человека - прежде всего. И мне хочется верить, что если мне понадобится пересадка сердца, то моё государство окажет мне поддержку. Жить хочу. Глупое желание, быть может, но ничего не могу с собой поделать.

Это, конечно, тоже идеал, и как его грамотно реализовать - я не знаю. Прямо сейчас у меня нет ощущения, что отдавая чуть ли не половину зарплаты на всякие налоги, я "помогаю" только нуждающимся. Кому-то ещё помогаю, явно не тому кому надо. В общем, да - идеал... Но гипотетическая сеть бесплатных частных больниц по всей стране мне кажется ещё менее реальной.

Наконец, и на этику у меня другой взгляд. Надо как-то синхронизировать здесь - либо мы считаем нормальным людоедство (а в Ваш идеал, как и в мой, оно явно не вписывается - нужно лишь вспомнить про права поедаемого), либо и на людоедскую точку зрения налагаем табу. А иначе бардак какой-то выходит... Вроде того, что мы провозглашаем жизнь человека высшей ценностью, но заботу за этой ценностью возлагаем на "счастливый случай" - что кому-то вдруг приспичит позаботиться.

 

Оплатить то легко, трудно оплатить так, чтобы пересадку сделал действительно квалифицированный хирург и сделал это оперативно. На сколько мне известно (процентов на 80% уверен) тяжелых больных из Канады которым требуется сложная операция на самолетах перебрасывают в США. В Европе в некоторых странах народ ждёт в очереди когда будут делать операцию. Во многом потому, что работа хирурга очень тяжелая и если оплата за неё не слишком высока (а откуда взять деньги чтоб каждому пересадить?) то и мотивации у талантливых людей не будет идти на такую работу.
Вот что пишут о себе Шведы
http://www.lewrockwell.com/sandstrom/sandstrom9.html

 

По-моему очень интересная статья в МК: http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/12/07/politic/327662/
Мое мнение о ВВП и его будущем в целом совпадает со злобинским...

Правда, два последних абзаца несколько подпортили впечатление.
Предпоследний абзац:
"Но не надо при этом превращать Америку во врага и выплескивать ребенка вместе с водой. Проблема России, видимо, в том, что она чувствует себя крайне неуверенно и поэтому ведет себя как подросток, для которого главное — доказать собственную независимость. Мол, пусть я проломлю себе голову, сломаю руки, ноги, подожгу свой дом, сяду в тюрьму на 15 суток! Но зато я все это сделаю сам!"
Поменяйте Америку и Россию местами и найдите хотя бы одно различие.
Последний абзац:
"Я считаю, что проблема России отчасти заключается в том, что Путин провозглашает себя политическим реалистом. Но при этом первая экономика мира — Америка — России не друг. Вторая экономика мира — Япония— просто-таки враг. Ведь с ней до сих пор нет даже мирного договора. Третья экономика мира — Германия — другом быть перестала. Евросоюз — куча проблем. Где тут реализм?"
Америка - никому не друг. Может, только Великобритании, когда это выгодно Америке...
Япония - враг России?! Чушь собачья. Северные территории. Других проблем нет. Это не мешает Тойоте строить завод в России и всему дальнему Востоку ездить на тех же Тойотах, а всей России есть суши в японских ресторанах...
В Германии другом перестала быть (точнее, не стала) Меркель... Не надо смешивать страны и личности. Но при этом Е.Он из Норд Стрим не вышел...
Проблемы с Евросоюзом вызваны прежде всего проблемами в Евросоюзе. Брюссельская бюрократия и куча ОЧЧЧЧЕНЬ разных стран со своими интересами, разными проблемами, старыми обидами и проч. И при чем здесь Лужков Россия?

 

http://tapirr.livejournal.com/1038586.html
забавная богословская дискуссия на политические темы.

 

PP, cпасибо за хорошую ссылку.
Итак, владелец(цы) предприятия за несколько лет постепенно продали своим рабочим это предприятие.
Все довольны, на 600 бедных людей в США стало меньше. Теперь остается распространить эту схему на все остальные компании и будет почти социализм - нет эксплуатации человека человеком.
Но загвоздка в том, что это хорошая схема для малого предприятия, где зарплаты рабочих сопоставимы со стоимостью фирмы. Фирма только начала конкурентную борьбу и рабочие как бы делят риски. Крупные устойчивые фирмы рабочим за 6-18% зарплаты выкупить будет нереально, имхо. Да и не даст (епрст! мой ник - это глагол, оказывается!) никто, это было приятное исключение из правил.
Еще вопрос, как быть со вновь поступившими на работу?
И еще. Это не пример успеха при отсутствии стартового капитала. Это больше тянет на пример умной благотворительности.

А почему справедливое распределение должно повлечь уменьшение продолжительности жизни?

 

1. Да, разумеется. И "реальной жизни" неплохо бы взять пример с интернета, где у желающих подчинять других своим представлениям о реальности руки коротки.
2. "нет денег - не надо строить". в вашем прекрасном мире ради одной пересадки сердца нищему придется ограбить сотни бедных - и кто-то из них помрет от голода.
3. "Жить хотите" - заботьтесь о своем здоровье пока не поздно, не надеясь на бесплатную госмедицину с соответствующим качеством.
4. Платная медицина - это реальность, нравится она вам или нет. Претензии - к богу. Бесплатная медицина в обществе с товарно-денежными отношениями - насилие. Человеку свойственно сопротивляться насилию, неслучайно медицина там где бесплатна - сильно коррумпирована.
5. Именно права потенциального раба и потенциального поедаемого и защищают от убийства и людоедства. Не обольщайтесь сильно по поводу "все рабы вправе уехать" - очень многие готовы обменять ненужную свободу на сытость, а некоторые - так и за отсутствие геев на улицах.

 

В СССР была реализована на бумаге самая что ни на есть настоящая демократия. Кто в партию формально выдвигал? Трудовой коллектив. Так-с. На этом этапе отбор по идее должен работать: внутри коллектива все должны знать, кто честен, а кто не очень. Значит разложение происходит уже выше. Где разложился А.Яковлев? Неужели только тогда, когда приехал в Канаду?
А в либерализме нафига мне нужна сменяющаяся власть. Она что, сможет заставить моего работодателя продать мне акции предприятия задешево?

 

А зачем вам акции чужого предприятия? За что я не люблю социалистов (ничего личного) - все у них начинается с чужой собственности. Смена власти нужна не для того чтобы кому-то что-то дать, а чтобы вовремя убирать из власти разложившихся, раз уж способа массово воспитывать неразлагающихся не найдено пока.

 

Да вот, тут PP говорит, что в США прогрессивная тенденция мягкого перехода к социализму наметилась: собственники раздают предприятия своим рабочим почти на халяву

У них все начинается с неэтичности эксплуатации человека человеком.

 

1. Странно как-то... Вы вроде бы признаёте моё право иметь отличные от Ваших взгляды, но признаёте как-то... не без сарказма... Не хочу я Вам ничего навязывать.

2. Ну... в "прекрасном"-то мире нищих и бедных быть не должно. А если серьёзно, то налоговая система устроена как раз так, чтобы с людей побогаче брать побольше, а с людей победнее - поменьше. Если доход ниже некоторого уровня - так и вовсе не берут. Так что никто с голоду не умрёт...

3. Всякое может случиться - заботься или не заботься. И хоть и редко, но случается.

4. Не хотите ли вы сказать, что лучший способ борьбы с бедностью - это дать всем беднякам умереть?

Я, кажется, ничего не говорил против платной медицины. Вы меня с кем-то спутали. И вполне логично, что за бОльшие деньги Вы получаете лучшее обслуживание. Речь-то идёт о тех, кто за свои деньги вообще ничего получить не может. Нужно государству о них позаботиться (то есть оплатить работу врачей - чтобы не подумали, что я врачей за бесплатно работать заставляю) или да ну их к чертям? И если нужно, то где взять деньги? Но на это Вы уже ответили...

5. Хм... да... может быть.

 

Да нету давно этой эксплуатации - есть равноправный(в смысле равного права яьотника и яботодателя этот договор заключать и расторгать) добровольный трудовой договор. Никого не эксплуатируют без его воли. С рабством успешно борются.

 

Предлагагаю перевернуть дискуссию о выборах с головы на ноги.
Партии,потерпевшие полное политическое фиаско на выборах, пытаются осуществить подмену понятий.Вместо того,чтобы анализировать,почему настроение подавляющей части электората не совпали с их политич позицией-пытаются вбросить в об-во мысль,что дело не в них-а в фальсификациях.
Давайте-в Ингушетии,Осетии,Мордовии -условно запишем 100 процентов Яблоку-и что это изменит?
Нормальная позиция такая:
-Если на некоторых участках есть нарушения-подаются жалобы (сначала в тер комиссию,потом в ЦИК-и уж потом в суд).
Но это не отменяет того очевидного факта,что ЕДРО получило поддержку подавляющего числа избирателей.
Ненормальная такова:
-Выборы мы не признаем
-Решения суда тоже (заранее предвосхищаю Ваш совершенно очевидный пост-всем понятно,что решит суд).
И тогда-вперед в революционную анархию (с гранатой и автоматом)-
а как ВЫ еще предполагаете выход из этой ситуации (если мы отвергаем и выборы и суд?)
Только вот неприятной неожиданностью для вышедших на революцию будет тот факт (как и на выборах,как и в 1993),что подавляющее бол-во об-ва против них -и если власти вдруг (что вряд ли -этот бунт не подавят),то это сделают нормальные люди (как было в 1993-м -пока определялись в верхах).
И тут уж никаких фальсификаций не будет ...

 

Я с Вами согласен, что мой пример не типичный. Он просто показывает, что не всё так однозначно при капитализме. А на счёт стартого капитала такой Вам факт. Порядка 1% амеркинцев миллионеры. Один только гугл дал 1000 человек с капиталом > 5млн. В практике большинства компаний давать людям акции компании (делать мелкими совладельцами) чтобы стимулировать инициативу. Когда Вы приобретаете опыт если Вас не устраивает Ваша оплата, открывайте свое дело.

Исторический опыт на это указывает

 

Согласен на 100%. Лидеры таких партий в большинстве стран подали бы в отставку.

 

Потерпевшие фиаско на выборах? На каких-таких выборах? На этих? или этих?

В большинстве цивилизованных стран лидеры таким способом победивших партий надолго попали бы в тюрьму.

 

Не согласен категорически. Вопрос об СПС и Яблоке и вправду уже неинтересен - раз они не смогли даже обеспечить наблюдателями все участки и из года в год теряли политическую волю, электорат и все что можно было потерять.
А вот вопрос о фальсификациях и недопущении к выборам многих более реальных политических сил - основной, а не второстепенный.
Власть, которой было вполне по силам выиграть честные выборы, наглядно показала в который уже раз насколько мы ей можем доверять и за кого нас держат. И с каждым наглым обманом открываются глаза у бОльшего количества людей.

 

Прозевал Ваш ответ, прошу прощения.

Да, с дорогостоящими операциями я, наверно, погорячился... Мне почему-то казалось, что не так уж многим людям они действительно требуются...

А вот статья по Швеции не понравилась. Она как будто написано специально для того, чтобы лишний раз припугнуть призраком Советского Союза. Шведская система мне, кстати, совсем не симпатична - можно сказать, перегнули палку. Но я почему-то не сомневался, что частные врачи там существуют - странно видеть как преподносит это автор статьи (неуместная ирония, по-моему).

Ну а бюрократия - она и в Африке бюрократия... Ничего в ней "шведского" или "советского" нет. Скорее "немецкое".

 

И с Вами я согласен. Лидеры СПС и Яблока должны уйти в отставку, а люди проводившие выборы в тех регионах как и во многих других должны сидеть в тюрьме. Частично тут можно бороться статистическими методами плюс выборка из случайных 100 граждан с вопросом где вы находились на момент выборов.
Основная трудность в том, что народу наплевать на всё это (на улицы никто не вышел).
Значит нет оппозиции которая действительно объединяет значительную часть населения.