Политика и вокруг

Февральские тезисы базара можно было бы обсуждать если бы не было все так очевидно. В России, увы, есть определенная прослойка людей (часто достаточно образованных и имеющих влияние на "массы") для которых Запад вообще и Америка в частности - земля обетованная. Там наука, там медицина, там искусство, там образование, там "настоящие выборы". В России, понятно, все наоборот. Что бы российское правительство ни делало, оно по определению не право. Еще бы, ведь интеллигент "всегда в оппозиции к власти". Это давно уже стало для них суррогатом религии.

Что же касается "аргументированной дискуссии", а тем более какой-то там общественной или исторической правды, то "дайте мне тезис, а факты я подберу" © Аристипп

Давайте все проголосуем за второй тур!
Т.е. за любого, кроме Медведева.
Заодно и теледебаты посмотрим и развлечемся..

Явлинский здесь не принципиален. Вы действительно считаете, что достойным кандидатом является только тот, на кого указал Путин?

Уже успели позабыть, какая вакханалия началась, когда Зубков стал премьер-министром и стал проявлять командирские замашки? А если бы Касьянов не попал в опалу и на него бы указал бы Путин, чтобы Вы говорили?

Буш, насколько я помню, только недавно заявил о поддержке Маккейна. Когда победа Маккейна на праймериз стала уже очевидной. Разница в том, что в Америке президент поддерживает кандидата, когда тот становится фаворитом, а в России кандидат становится фаворитом из-за поддержки президента. Эта разница, по-моему, очевидна.

Ставить гаранту конституции в заслугу то, что он эту конституцию не нарушает? А еще Путин не пьет кровь невинных младенцев - может быть, молиться на него после этого?

Вы не видите разницы между дебатами и речами? Лично я рассматриваю отказ Медведева от участия в дебатах как оскорбление, и никаких иллюзий после этого по его поводу не испытываю. Достойный ученик.

Если нашей страны не нужны дебаты, выборы, то зачем весь этот цирк? Давайте заведем нормальную просвещенную монархию.

Ага. Или с жаром обсудить выборы в США - все логично.

Чтобы быть наблюдателем от партии, не обязательно быть ее членом.

Исходя из текущей ситуации не сомневаюсь, что Медведев наберет больше 50 процентов. Про 70-80-90-100 процентов не знаю.

#5745

Loner, некрасиво. Что за обобщения из-за угла? Про эмигрантов-патриотов можно еще интереснее порассуждать. Вы на такой уровень хотите вывести разговор?

Вживаетесь в образ?

Ланг встал на защиту спортсмена Рахну

И вы бы не хотели посмотреть, как Медведев сможет отстаивать свою программу? (Если она у него есть.)

Статью Голышева не дочитал, так как неинтересно стало после первых тезисов о том, что, мол, случаи аналогичные отделению Косово уже бывали после Второй мировой войны и приведенных "примеров" типа развала Советского Союза. И немного раздражает, конечно, читать человека, который не знает, как ходит конь (или придуривается, что не знает), при этом безапелляционно рассуждает о тонкостях защиты Найдорфа...

+1

Я вот, собсно, это прочитал и мне хватило:
"Ложь номер один: якобы косовское самопровозглашение — некое беспрецедентное событие, которое что-то там «меняет». И это говорится после демонтажа СССР и кровавого распада СФРЮ. Более того, после чеченской войны (!!!), в ходе которой горстка головорезов безо всякого военного вмешательства НАТО, поставила на колени громадное ядерное государство.
В 90-е распалась СФРЮ. В середине нулевых распалось государство Сербия и Черногория. В конце нулевых — от Сербии естественным образом отвалился давно отрезанный ломоть. Все прежние ломти получили международное признание — почему бы и этому не получить? Что тут «беспрецедентного»?
"
Он действительно такой тупой или дурака валяет... Неинтересно...

Сереж, я тоже хотел бы поговорить с тобой, но ты заочно не со мной говоришь, а с каим-то малоприятным големом. bumblebee, ##DOOM13## и Loner наставили друг другу по +1, но аргументы привести пожадились.
Итак, давайте все-таки попробуем поговорить. Тезис первый - вы странно для меня соглашаетесь друг с другом в том, что отделение Косово от Сербии "беспрецедентно". Я не понимаю - для меня приведенные в статье Голышева прецеденты достаточно очевидны. Кто нибудь может мне спокойно объяснить в чем беспрецедентность?

Со всеми тремя пунктами из последнего поста Сергея согласен - единая международная политика и законы нужны. Наши позиции вовсе не противоположны.

Хотел сам написать почему распад СФРЮ и распад Сербии не одно и то же. но google помог сберечь время - http://www.legal.az/content/view/176/77/
При беглом просмотре не заметил ничего, с чем бы я не согласился.
Прецедентом для признания независимости Косово могло бы быть признание раздела Кипра. Но никто, кроме Турции этого не сделал. Все ждут когда страсти улягутся и киприоты договорятся между собой. Долго ждут. 25 лет прошло и наконец появилась надежда, что скоро этот вопрос сможет решиться в ту или иную сторону. С Косово американцы ждать не захотели, но если не готовы к такому медленному заживлению ран, то и не следовало их бередить.
Собственно, далее этих тезисов я у Голышева не пошел - не интересно. Он сам про себя хорошо сказал: "обязательно услышишь или откровенную ложь, или феерическую глупость".

Базар,

Объясняю. У "автора" - каша в голове... С чем он сравнивает Косово? С развалом Союза? С Сербией и Черногорией? И еще приплел Британскую империю. Хорошо, что не Древний Рим. Вам нужно найти три отличия? Хоть тридцать три...
1. Сербия и Черногория разошлись полюбовно. Советский Союз, кстати, тоже распался типа добровольно: подписали бумажки и разошлись. Косово у Сербии насильно, против ее воли оттяпывают. Сравнение с Чечней это вообще результат употребления аффтаром несвежих грибов после пива с водкой. Независимость Чечни никто (кроме отдельных лиц в ней самой) не признавал.
2. Да, к отделению Восточного Тимора (аффтар не в курсе таких прецедентов, но ему и незачем) Индонезия тоже отнеслась без восторга. Но таково было решение ООН. Основанное в т.ч. и на том факте, что Восточный Тимор Индонезии никогда не принадлежал, а был захвачен, едва освободившись от Португалии... Но главное - решение было принято ООН. Оно законно. Как и создание государства Израиль.
3. Наконец, главное. По Косово есть действующая (т.е. эксплицитно не отмененная последующими) резолюция 1244 СБ ООН. В которой (я уже цитировал текст) среди массы прочего признается "территориальная целостность и суверенитет СРЮ". И то, и другое, заметьте. Да, после этого отделилась Черногория (территориальная целостность нарушена), но это было суверенное решение Югославии. Сами так решили. Как суверенное государство. Имеют право.

Уникальность Косово в том, что в нарушение международного права часть страны провозгласила независимость, а отдельные страны, признав эту независимость, еще раз его нарушили (свою же резолюцию 1244). Да, нарушения (скорее, случаи несоблюдения) резолюций СБ ООН были и раньше (резолюции по Израилю, например (ау Григорий) ), но никогда раньше не создавалось новое государство при прямом нарушении резолюции СБ ООН. Страну (Югославию) уже бомбили (преступление было совершено, поэтому К.Аннана дипломатично и назвал это печальным днем в истории ООН), а новую страну так еще не создавали. А все идет к этому. Что опять-таки ведет нас к джунглям, к праву сильного, к праву Линча (Америке не впервой)...

Однако... Жутковато. Тут из-за бугра новости ваши на первом посмотриш — поёжишся. 95% всех тем, о Путине или о армии. Или о Путине, который посещает Армию. Очередной культ личности... А насчет Косово я вообще молчу.

Вот это правильно.

Писатель Захар Прилепин:

http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/06/vse_pri_deli/

Можем порассуждать.

Я не тащу сюда весь негатив про Америку, какой только могу найти, если и сообщаю какие-нибудь негативные факты, то практически всегда в ответ на подобное в отношении России; Америка не является моей излюбленной мишенью для критики и, тем более, хихиканья или злорадства по поводу проблем.

Что касается моего "патриотизма", то я - русский и России симпатизирую. Не вижу тут никакой проблемы, двойных стандартов или чего-нибудь в этом роде.

Если еще какие претензии есть, валяйте, готов ответить.

Я, возможно, не в свое дело влезаю, но кем это "всеми нами"? Crest, Вы считаете, что можете говорить от лица Достоевского и всех участников ветки о политике?

Абсолютно ничего не понял. Иванк, что такое факт? Что такое подгонка под факт? Во-первых, то, что контртеррористическая операция в Чечне была выгодна Путину - далеко не факт, это еще с какой стороны посмотреть. А во-вторых, то, что могло бы быть и как было на деле - совершенно разные вещи, а не передергивание фактов. Голышев мерзко солгал и оклеветал Президента РФ в тяжком преступлении против мира и безопасности человечества. А распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, публично демонстрирующемся в СМИ - это виновно совершенное общественно опасное деяние, иными словами, преступление - см. ч.2 и 3 ст. 129 УК. Повезло Голышеву, что интернетсайт - это не печатное СМИ, а то на нарах за такие слова ему самое место. И какая бы большая и аргументированная статья ни была, если в ней содержится подобная отвратительная клевета, то использовать такую статью в качестве аргументации - извините, выражаясь словами базар-вокзала, фу.

PS А как Путин был связан с Березовским? Впервые слышу, если честно.

Сереж, между тобой в жизни и тобой в инете тоже есть немалая разница. Мне крайне неприятно, что вместо моих реальных слов в дискуссии используются твои и твоих временных единомышленников искаженные представления. Трудно и почти бесполезно что-то объяснять людям, вычитвающим желаемое между строк, людям, которым "все понятно". Поэтому я многократно предлагал простой метод ведения корректной дискуссии - ссылку на конкретную фразу оппонента. Вот именно перечитай то что я здесь пишу, а не то что тебе вдруг привиделось между строк.
"Пытаться протолкнуть" ссылки = это нечто. ИМХО каждый имеет право дать ссылку, которая кажется ему интересной - и при этом не обязательно отождествлять давшего ссылку с ее автором.
Если тебе не хватает аргументов, начинается записывание в союзники Достоевского и попытки взять числом. Уверяю тебя, что Достоевский обо мне ничего не знал, а "всех вас" просто не существует, как и "всех нас" - гораздо разумнее общаться с конкретными людьми, а не с выдуманными персонажами стенка на стенку.

Саша, спасибо за ссылку, но я ее прочитал несколько по другому. Из нее явно следует, что международное право крайне противоречиво и по сути каждый конкретный случай рассматривает заново и отдельно, ни по какому не приходя к общему согласию. Специалистов по этому праву с лихвой хватает чтобы обеспечить юридическими аргументами любую сторону конфликта. Вопросы признания стран друг другом всегда (и сейчас тоже) решаются в индивидуальном порядке. Кто-то признает, кто-то нет.
Можно еще в качестве примера вспомнить Нагорный Карабах - Армения его не признает, и правильно (ИМХО) делает. Опять же ИМХО, США допускают ошибку, торопясь и торопя других с признанием Косово. Но я не вижу в этих действиях ничего беспрецедентного - весь 20й век (то есть все время существования современного международного права) оно менялось и переписывалось исходя из баланса сил - и сейчас этот баланс сильно (увы) смещен в сторону США. Она этим злоупотребляет, как злоупотребляли гитлеровская Германия, СССР, и многие другие по мелочи. Сам факт этих злоупотреблений настолько типичен, что я не вижу ничего беспрецедентного.

Валяю: что Вы, как русский патриот, делаете для России? Что дает Вам моральное право, проживая в США и являсь, по-видимому, гражданином этой страны, учить оттуда, как надо любить Россию?
Лично я за символические деньги участвую в работе с одаренными школьниками на уровне всероссийских мероприятий. Чувствую при этом себя патриотом. Но стараюсь не позволять себе выпадов, подобных Вашему в адрес Базара.

bumblebee, в вашей формулировке понимаю и почти согласен. Про аналогию с Чечней поговорим позже - это два задних тезиса у Голышева, успеется.
Последние события свидетельствуют о том что реальное влияние ООН и международного права в том виде, в котором ООН его олицетворяло/осуществляло увы, падает. Для меня критичной была именно бомбежка Югославии, для вас - нынешнее признание Косово ( не всеобщее, кстати). Это не противоречивые точки зрения, хотя и разные. Как я уже написал в ответе Саше, вопросы признания новых государств складывались по-разному всегда - и в случае образования СССР, и в случае его распада, то же про СФРЮ и вообще наследие 2й мировой. Самый длительный период действенного международного права сложился после 1945г - но даже и он был омрачен как минимум войнами в корее, Вьетнаме и Афганистане (гораздо больше, но фигли перечислять). И этот период был связан с деятельностью ООН, боле-мене эффективной. К сожалению после распада СССР эффективность эта колоссально упала - что приводит меня к мысли о том, что само существование ООН и международного права было сильно завязано на паритет в противостоянии США и СССР.
Поэтому я просто не знаю что будет с международным правом дальше - то ли его будут писать США в гордом одиночестве, то ли появится какой-то противовес. Но началась эта беда не с признания Косова, а с распада СССР.

1. Нет, не надо за меня решать. И для меня тоже. Акт агрессии против суверенного государства - это покруче чем незаконное признание незаконно отрезанного от него куска. И признание Косово - прямое следствие ощущения собственной безнаказанности. Что отнюдь не подразумевает, что если один безнаказанно проехал на красный свет, то правил больше нет и всем можно сбивать пешеходов направа и налево. А идет к этому...

2. Здесь не только вопрос признания, чувствуете? Здесь вопрос законности отделения и признания. Нет, и не было никаких проблем с признанием Черногории. Вот ни у кого вообще не было. Даже не заметил никто. И Россия молчала. Согласны? Потому как при ее отделении никакие нормы международного права не нарушались....

3. Небрежные выводы вы делаете Скажу только, что международное право существовало, когда СССР даже не было в проекте...

4. Опять небрежно (или лукавство,чтобы походя оправдать любимый "оплот цивилизации"). Главное - будут ли они соблюдать его (неважно, кто писал). Пока ответ напрашивается...

" Акт агрессии против суверенного государства - это покруче "
Юмористы. Агрессии 48, 67, 73 года против Израиля, Венгрия, Чехословакия, Корейская война, ... - будто не существовали

Это не безымянные аналитики, это некто Рич. Холбрук сказал. Чуть Госсекретарем США не стал после расчленения Балкан в 90-е... Та еще скотина тот еще негодяй...

А что такое "международное право"? Конкретно!

А агрессии против Гренады, Панамы, Югославии, Афганистана и Ирака - это борьба за демократию! Вот они, двойные стандарты в чистом виде!

Не забудьте Гренаду и Вьетнам, Григорий... и Кипр, и много чего еще... Вы надо понимать, выступаете за "продолжение банкета"?

Я не буду здесь спорить по поводу термина "факт". Голышев высказал свое мнение. Квалифицировать его как клевету мог бы суд. Лично я считаю его утверждение маловероятным, но не заведомо ложным.

Базар все же предлагает обсуждать вполне определенные тезисы статьи, а не ее автора.

Мне казалось, что это общее место. Конечно, Березовский преувеличивает силу этой связи, но факт ее наличия признавался многими.
http://lenta.ru/lib/14159604/full.htm

http://www.ng.ru/ideas/2001-02-09/8_breath.html