Политика и вокруг

Вы путаете понятия "государство" и "страна". Та Россия была страной. Нынешняя Украина страной не является, а, соответственно, не является и государством (это просто физически при таком раскладе невозможно)

Россия вмешалась (и то на уровне слов и заявлений пока что большей частью; а если не брать в расчет Крым - то и вовсе все заявлениями ограничилась) уже после того как вам майданить приезжали высокие чины из зарубежных стран и ЦРУшники.
Действия России - лишь ответная мера.

По соцопросам Крым еще принадлежит Украине?

Расскажу как российский украинец.
По всем признакам побеждает Порошенко. Но 11 мая в Луганской и Донецкой области пройдёт референдум, результаты предсказуемы. В связи с этим, любой проигравший на выборах 25 мая может в суде (который не действует) долго оспаривать результаты выборов, так как значительная часть населения не участвовала. Утихомирится на Украине не скоро. Кроме как цивилизованное разделение страны, другого более-менее нормального выхода из ситуации я не вижу.

У меня бабушка покойная родилась в 1917 году. Вот воскресить её и спросить, что там было в 1917 году?

Savc, раньшее вы говорил как етот человек сам себе застрелил два пуля в сердце.
Такая доказательства для вам хватит?
А я знать как вы опять можете написать что извинить меня,
.....как я был не прав что поверить Украинская газета.....

.

По громадскому ТВ сейчас девушка ведущая симпатичная, выступает военный "эксперт", который критикует Россию за то, что она не отдаёт Украине подводную лодку "Запорожье", которая .... приварена к пирсу, чтобы не утонула.

Подождите, та Россия была страной, с ваших слов. А государством она была?

Методичка для захватчика - дождись приезда иностранного дипломата в страну. Затем введи в страну свои войска, откуси кусок территории, дестабилизируй границы. После этого громко труби, что твои действия - лишь ответная мера.

Я напоминаю вам ваши слова:

Я обсуждал именно их.
Что касается Крыма - по соцопросам в ООН и ПАСЕ - таки да, принадлежит Украине!

Просто скажите свое мнение - было ли тогда, в период 1917-1920 государство Россия или нет?

Не было тогда государства! Царя нет, правительство нелигитимное, по улицам столицы ходят бандерлоги, тьфу, большевики. Ну как на Украине сейчас.

Это вопрос спорный исторически - никто не видел, как оно было. Но скорее нет, чем да. Но понимаете, тут обратной связи нет - страна может не быть государством какое-то время (например, взять Россию и Белоруссию), а вот государство, не являющееся страной в более-менее долгосрочной перспективе обречено

Соцопросы - штука несомненно хорошая, но гугл рулит
http://vz.ru/news/2014/4/11/681648.html

Иностранные дипломаты поддерживали русофобские высказывания на майдане, которые стали стержнем всех выступлений. В то же время появились автобусы дружбы, которые были в Харькове и др. городах. До Крыма они к счастью не доехали. Если бы Россия не помогла Крыму (бездействием, правда), то сейчас там было бы еще хуже, чем в Донецке.
И да. Ввода войск не было, как бы вам не хотелось обратного.

Думаю, Украине следует забыть и про Донецк и про Луганск. Но можете, конечно, считать своими эти регионы, которые вам никак сейчас не подчиняются и уже вряд ли будут.

Неа. Он Украине не принадлежит. Там российская валюта ходит, российские законы, российские паспорта. Крым принадлежит теперь Украине только в учебниках истории.

Есть проблема - я разучился смотреть телевизор. А для оценки кандидата очень желательно побольше видеть его в прямом эфире, без монтажа.
Вчера все-таки посмотрел кусочек теледебатов с участием кандидатов (Юли почему-то, правда, не было). Мне очень понравилось, как говорил Порошенко. Он в меру умный, в меру жесткий, хороший управленец и что очень важно, как мне кажется - в меру патриотичный.

Имхо с ним бы мог потягаться Тигипко, если бы так позорно не слился после предыдущих выборов - начав сотрудничать с ПР. Многие считают, что ПР сделала большую ошибку, выдвинув вместо Тигипко персонажа Добкина. И считают это решение обсусловленным финансовой независимостью Тигипко. В то время как Ахметову нужен человек, от него зависимый.

Юля себя достаточно скомпрометировала. А тут еще и в США с ней никто на высшем уровне встречаться не захотел. Если она не выстрелит до выборов, шансов у нее немного. Хотя политик она очень ушлый. И то, что во власти сидит много Батькивщины, не нужно списывать со счетов.

Т.е. Порошенко - наиболее вероятный кандидат. Это отлично понимают в России и будут стремиться дестабилизировать, сорвать выборы, а если не удастся - максимально затруднить легитимизацию Порошенко.

Нельзя ли примеры привести, где "ксенофобии хватает"? Или так, лишь бы написать чего-нибудь?

Савк, как там - нашли американцев на Украине?

Тобто цель майдана была- положить людей, чтобы вместо "тирана" Януковича поставить во власть олигарха Порошенко? Яценюку предлагали пост премьера, он отказался, чтобы возглавить правительство через несколько дней? Смысл всего этого, кроме потери 20% территории?

Хорошо, с ваших слов - не было. И с какого конкретно момента, на ваш взгляд, его не стало? И когда же оно появилось снова? По каким признакам? Или не появилось?

Если честно, пока мало понимаю вашу мысль. Вопрос аналогичный - а когда стало больше да, чем нет. По каким признакам?

Ну, референдум тоже в какой-то мере соцопрос, но у меня есть претензии к условиям его проведения.

Интересно, медаль "за освобождение Крыма" дают за бездействие? Ввода войск не было с вашей точки зрения - ну и бог вам судья.

Спасибо, я пожалуй, так и сделаю - буду считать их частью Украины.

С точки зрения России - да. С точки зрения Украины - нет. С точки зрения голосования в ООН - вы знаете.

Классический пример - еврейские погромы. Вон, в том фильме, ссылку на который я приводил, поэтец читал стишки со словом "жидобой". А некая женщина хотела "тряпкой по морде всем тем, кто мешает нам жить". Отношения между русскими и кавказцами тоже впечатляют. Бирюлево, чеченские выходки в Москве. Скинхеды. Вообще, все правые и ультраправые националисты - это ксенофобия. Правые - в меньшей степени, ультраправые - в большей.

Это неважно в нашем контексте в общем-то. Важно, что вы путаетесь в понятиях "страна" и "государство" http://thedb.ru/items/Chem_otlichaetsya_STRANA_ot_GOSUDARSTVA/

Никто еще не доказал ввода войск в Украину. Даже НАТО со спутниками ничего не смогли зафиксировать. Все на что оказалась их моднейшая разведка это указать на демаскирующую военную выправку. Было приближение войск к границам, но не более того.
А вы верите просто в миф о кровожадной России, ничем не подкрепленный.

А по факту чей он? Граждане чьей страны там живут? Чья валюта там ходит? С таким же успехом Украина и ООН может считать, что Сахалин принадлежит им. Оснований ровно столько же.

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

А Крым вы тоже еще считаете частью Украины?

Для меня в нашем контексте это важно. Если вы хотите продолжать обсуждение - то прошу ответить на мой вопрос. А если не хотите - то так и скажите.

Государство заканчивается, когда власть не в силах влиять на ситуацию и обеспечивать порядок и безопасность граждан на всей территории, как у вас сейчас. Ну а в 1917 - кто его знает, когда этот момент наступил. Разумеется, раньше момента первой интервенции. Но для примера, скажем, возьмем его за точку отсчета - не вижу ничего такого принципиального в этом

В Крыму наличие российских военных на украинской территории - это доказанный факт. На Востоке сложнее - потому что там введена не регулярная армия, а маленькая группка или группки спецназа. Но даже по этому вопросу - я вчера давал ссылку на видео, в котором четко видны документы офицера российской армии.
В связи с этим у меня вопрос - а каким доказательствам вы поверите? Что нужно для того, чтобы вы сказали - да, согласен, есть российская армия?

По факту там живут граждане России и Украины, кстати. Валюта российская. Но от этого я не перестал считать Крым частью Украины. Просто я добавляю - украинский Крым, бандитски отжатый Россией.

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

О, хоть что-то. Но назовите точную дату. И когда же оно, государство снова началось?

Уже да. Но уже не украинской А то, что и на украинской были - так это договор такой был

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

Ну, допустим, с момента окончания гражданской войны. Что дальше?
Я не так силен в истории, чтоб оперировать точными датами. Гугл в помощь

Наличие и не оспаривалось никогда. Там наш флот.
Вы же говорили о вводе войск. И ни разу доказать это никто не смог. До сих пор.

На счет доказательств пребывания? Я поверю достоверным доказательствам, а не натянутым за уши демаскирующим выправкам.

По факту эти граждане в подавляющем большинстве признали на референдуме эту территорию российской. Вы же не считаете Сахалин территорией Украины только потому что там могут жить граждане Украины? Так и тут вам придется менять свое мировоззрение и признать - Крым это Россия.

Я просто уточню - был российский Крым, преступно переданный Украине. Затем был украинский Крым, преступно потерянный новой майданной властью, которую вы восхваляете. Россия бы не вмешалась - там был бы бардак типа Донецка.
А если бы Россия вмешались в Донецк - он уже давно был бы наш. Западэнцы даже приказы об АТО побоялись бы отдать.

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

Просто у западэнцев психология такая. Они Кубань, часть Ростовской, Белгородской областей - считают Украиной! Вот и Крым так будут считать.

http://itar-tass.com/politika/1139247
Госдума усилила наказание за терроризм и организацию массовых беспорядков


Поздравляю, ребята. Это уже не совок, пошел откат к 37-му году.

Это уже не савк!

Это да... шо ж мы будем делать без массовых беспорядков и терроризма... прям и заняться нечем
Савк, ФСБ это не гайцы, по пятишке сшибающие. Им и без законов во все времена полномочий хватало

Что для вас есть достоверные доказательства? Вот у меня есть доказательство - например, берем ту же видеозапись с документами российского офицера. Как я должен определить, что для вас оно будет достоверным?

А дальше - берем цитату Пингвина, в которой он предъявил претензии к моим словами:

И перефразируем ее как-нибудь так:
"Россия начхала на интересы народа Украины, пользуясь тем, что некоторые государственные институты ослабли и частично или полностью не выполняют своих функций". Что не делает чести России в любом случае.

Все, смысла спорить не вижу. Очевидно, что для вас Крым - это Россия, для меня - Украина, и аргументы оппонента не действуют.

Савк просто рефлекторно задумался:
- это как же при таких законах майдан устравивать? тут и печеньки не помогут!

А чем России насолил Порошенко? Он вроде имел с Россией бизнес, к тому же как бизмесмен знает как договориться за газ и за прочие вещи. ИМХО Западу и России в частности нужен легальный и легитимный президент, чтобы после выборов уже конкретно определить намерения Украины с другими странами. В этом отношении как себя поведёт Порошенко на посту неясно (хотя бы по тому, что кандидаты имеют обыкновение говорить электорату то, что они хотят услышать, а исполняют на посту совершенно другие вещи). Тем более, как на Украине любят говорить, "пророссийских" кандидатов в президенты разве что Царёва можно приписать (и то с натяжкой).

снимки со спутника, видео, фото, показывающие пересечение украинской границы российской армией.

Ну, почему же. Мы приводили уже признаки государства тут. Теперь скажите мне - признаки какого государства больше на Крым распространяются - Украины или России?

Ну знаете... результат на табло, а честь - понятие субъективное. Можно переформулировать и так - России делает честь то, что вступилась за братский регион Тем более уж "честь" применительно к политике - вряд ли имеет смысл употрeблять

Вице-президент США Байден восседает в кресле председателя Верховной Рады Украины. Ему внимают руководители парламентских фракций.

Предположим, я командир роты спецназа. Командование мне поставило задачу - скрытно просочиться на территорию Украины и действовать там, не раскрывая принадлежности к российской армии. Потому что так требует Родина. Как вы думаете, я должен выполнить задачу так, что были фото, видео, и со спутника или нет? Буду ли предпринимать действия для того, чтобы меня могли опознать как российского военного - подниму флаг России, одену воинскую форму со знаками отличия ВС России?

Если вы хотите мне доказать, что в Крыму сейчас управляет Россия - то я спорить не буду - таки управляет. Но это совершенно не мешает мне считать Крым территорией Украины, незаконно захваченной Россией.

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

Результат действительно на табло, только мы трактуем его по-разному. И слово честь применительно к ситуации трактуем по-разному. Противоположным образом. Вот и все.

Группа даже самых лучших спецназовцев будет бессильна против регулярной армии, если она превосходит ее по числу. Группка спецназовцев (даже если представить, что они есть) хороши для диверсий, но они бессильны против авиации противника и его танков.

Потому повторю вопрос - есть ли у вас фото- видео факты, подтверждающие факт вторжения в Украину?

Вот, сами признали, что юрисдикция там российская. Но только не захватила Россия его. Все было после референдума, где большинство высказалось за Россию, а не Украину нравится вам это или нет.

Ну конечно, Майдан у нас виноват, что донецкие грабят сами своих... Вы еще побольше РОВД захватите, чтобы на улицах еще спокойнее стало. А насчет потерь, то для меня главное, чтобы восточные земли оставались украинскими, а оно на сегодня так и есть. Во всяком случае на 23 апреля 2014 года. А дальше будет видно. В принципе, все идет по плану. Все относительно тихо, календарь мотает дни, приближая выборы. В Киеве уже потихоньку убирают баррикады за ненадобностью. А то, что отдельные автоматчики водят хороводы вокруг куч покрышек в Славянске, никакого вреда нам не несет.

Да. А как можно трактовать результат иначе - я не представляю. По-моему, всё однозначно - вы потеряли территорию, в стране гражданская война, конца которой не видно, всё плохо. есть иные версии?