Политика и вокруг

Долго читал дискуссию. Много думал... Пора переходить к другой теме. Тем более, что как всегда успели уже удалицца от темы, и даже завернуть за угол... Базар подготовил бомбу, запалил фитиль и отошел в сторону Почти все остальные успели перегрызца, некоторые успели перейти на личности, впрочем евреи на всякий случай предпочли не портить отношения Пора закрывать тему. Или дождацца возвращения Бонвиванта с Куршавеля, а то чичу без него сложно отбивацца от буржуефф-космополитов... я мог бы помочь, но смысл?
Если кто не знает, "Патриот" - это такие ракеты у...космополитов(!)...правда, говорят, супротив нашенских С-300 (не говоря про С-400) - ацкий ацтой... Но все ж таки настоящие "Патриоты", осязаемые...

Что? Не нравится?
А поучать всех "родину любить" менторским тоном? Нравится?

Вот к примеру рассуждение о "не суди" К сожалению, у Мошкова не передаётся греческий шрифт:
"В этом непонимании я доходил до теперь удивительного мне затмения. Для
образца такого затмения приведу мое прежнее понимание слов: "Не судите, и не
будете судимы" (Матф., VII, 1). "Не судите, и не будете судимы — не
осуждайте, и не будете осуждены" (Луки., VI, 37). Мне так несомненно
казалось священным, не нарушающим закона Бога учреждение судов, в которых я
участвовал и которые ограждали мою собственность и безопасность, что никогда
и в голову не приходило, чтобы это изречение могло значить что-нибудь
другое, как не то, чтобы на словах не осуждать ближнего. Мне и в голову не
приходило, чтобы Христос в этих словах мог говорить про суды: про земский
суд, про уголовную палату, про окружные и мировые суды и всякие сенаты и
департаменты. Только когда я понял в прямом значении слова о непротивлении
злу, только тогда мне представился вопрос о том, как относится Христос ко
всем этим судам и департаментам. И поняв, что он должен отрицать их, я
спросил себя: да не значит ли это: не только не судите ближнего на словах,
но и не осуждайте судом — не судите ближних своими человеческими
учреждениями — судами.
У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о
непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: "будьте
милосерды, как Отец ваш на небе", сказано: "не судите, и будете судимы, не
осуждайте, и не будете осуждены". Не значит ли это, кроме осуждения
ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? —
спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы
и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.
Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже
поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в
стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как
Божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями,
в виде игривой шутки, говорил им: а вы все судите, а сказано: не судите, и
не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего
другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного
кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в
том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их
настоящем значении.
Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что
слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос
запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не
мог сказать другого.
Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в
ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с
нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому
Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.
Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому.
Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос
говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот
разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без
конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а
наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами
общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды.
Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не
думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения
и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И
действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды как про
зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться
на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо
относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах
человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие
и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на
него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и
показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту
же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом
нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого.
Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой
же, как учитель.
Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав
притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает
обращения к человеческому правосудию, ввиду защиты от злых; но вижу, что
этого никак нельзя допустить.
В Нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет
высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает
судиться.
Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого
человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в
христианском обществе людей, которые судят других в установленных
учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве
своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были
прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек
и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может
судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере,
должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа,
христианский наказывающий судья быть не может.
Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова не
судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря не судите, не
думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи,
что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях; по
Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он
говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед
этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око
за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы
делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало
быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и
отрицает словами не судите.
Кроме того, по Луке, он говорит не только: не судите, но — не судите и
не осуждайте. Для чего-нибудь да прибавлено же это слово, имеющее почти то
же значение. Прибавка этого слова может иметь только одну цель: выяснение
значения, в котором должно пониматься первое слово.
Если бы он хотел сказать: не осуждайте ближнего, то он прибавил бы это
слово, но он прибавляет слово, переводимое по-русски — не осуждайте. И
после этого говорит: и не будете осуждены, всем прощайте и будете прощены.
Но, может быть, все-таки Христос не думал про суды, говоря это, и я
свою мысль нахожу в его словах, имеющих другое значение.
Справляюсь с тем, как первые ученики Христа, апостолы, смотрели на суды
человеческие, признавали ли, одобряли ли их?
В главе IV, от 1-11, апостол Иаков говорит: Не злословьте друг друга,
братия; кто злословит брата и судит брата своего, тот злословит закон и
судит закон; а если закон судишь, то ты не исполнитель закона, а судья. Един
законодатель и судья, который может спасти и погубить, — а ты кто, который
судишь другого?
Слово, переданное словом злословить, есть слово (((((((Й(. Без справки
с лексиконом можно видеть, что слово это должно значить обвинять. И то самое
оно и значит, в чем может убедиться всякий, справившись с лексиконом.
Переведено: кто злословит брата, тот злословит закон. И невольно
представляется вопрос: почему? Сколько бы я ни злословил брата, я не
злословлю закон, но если я обвиняю и сужу судом брата, то очевидно, что я
этим самым обвиняю закон Христа, то есть я считаю закон Христа недостаточным
и обвиняю и сужу закон. Тогда ясно, что я уже не исполняю его закон, а сам
судья. Судья же, говорит Христос, тот, который может спасти. А как же я, не
будучи в состоянии спасти, буду судьей, буду наказывать?
Все место это говорит о суде человеческом и отрицает его. Все послание
это проникнуто тою же мыслию. В том же послании Иакова (гл. II, 1-13)
говорится: 1) братия мои! вера в Господа нашего Иисуса Христа прославленного
да будет без лицеприятия. 2) Ибо если войдет в собрание ваше человек с
золотым перстнем на руке, в богатой одежде, войдет же и нищий в худом
платье; и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе прилично
стать здесь; а нищему скажете: ты стань там или садись здесь, при ногах
моих; то не разрозниваетесь ли вы между собою и не представляете ли в себе
судей с злыми помышлениями? 3) Послушайте, братия мои возлюбленные, не нищих
ли мира сего Бог избрал быть богатыми верою и наследниками царствия, которое
обещал Он любящим его? 4) А вы презрели нищего! Не богатые ли притесняют вас
и не они ли влекут вас в суды? 5) Не они ли бесславят доброе имя, которым вы
называетесь? 6) Если вы исполняете царский закон по Писанию — возлюби
ближнего твоего, как самого себя (Левит, XIX, 18), — хорошо поступаете. 7)
Но если смотрите на лица, то грех делаете и пред законом оказываетесь
преступниками. 8) Ибо кто сохранит весь закон и в одном чем-нибудь согрешит,
тот становится виновен во всем. 9) Ибо тот же, кто сказал: не
прелюбодействуй, сказал: не убей. Почему, если ты не сделаешь прелюбодеяния,
но убьешь, то ты все преступник закона (Второзаконие, XXII, 22; Левит,
XVIII, 17-25). 10) Говорите и поступайте, как люди, которые должны быть
судимы по закону свободы. Ибо суд без помилования тому, кто 11) не делает
милости: милость торжествует над судом. (Последние слова — милость
торжествует над судом — переводились, и часто, так: милость превозносится
на суде, и переводилось так в том смысле, что суд христианский может быть,
но что он должен быть милостив.)
Иаков увещевает братьев не делать различия между людьми. Если вы
делаете различие, то вы ((((((((((, разрозниваетесь, как на суде судьи с
злыми помышлениями. Вы рассудили, что нищий — хуже. А напротив, хуже —
богатый. Он и угнетает вас и тащит в суд. Если вы живете по закону любви к
ближнему, по закону милосердия (который, в отличии от другого, Иаков
называет царским), то это хорошо. Но если смотрите на лица, делаете различие
между людьми, то делаетесь преступниками закона милосердия. И, имея,
вероятно, ввиду пример блудницы, которую привели к Христу, чтобы по закону
побить ее камнями, или вообще преступление прелюбодеяния, Иаков говорит, что
тот, кто казнит смертию блудницу, будет виновен в убийстве и нарушит закон
вечный. Потому что тот же вечный закон запрещает и блуд, и убийство. Он
говорит: И поступайте, как люди, судимые законом свободы. Потому что нет
милости тому, кто сам без милости, а потому милость уничтожает суд.
Как же еще сказать это яснее, определеннее: запрещается всякое различие
между людьми, всякий суд о том, что этот хорош, а этот дурен, указывается
прямо на суд человеческий, который несомненно дурен и показывается, что суд
этот сам преступен, казня за преступления, и что потому суд сам собою
уничтожается законом Бога — милосердием.
Читаю послания апостола Павла, пострадавшего от судов, и в первой же
главе к римлянам читаю увещание, которое делает апостол римлянам за все их
пороки и заблуждения, и в том числе за их суды (32): "Они хотя и знают
праведный суд Божий (то есть что делающие таковые дела достойны смерти),
однако не только сами их делают, но и делающих одобряют".
Глава II, 1) Итак, неизвинителен ты, человек, кто бы ты ни был, судящий
другого; ибо тем же (судом), которым судишь другого, осуждаешь себя; потому
что, судя другого, ты делаешь то же. 2) А мы знаем, что праведен суд Божий
на делающих таковые дела. 3) Неужели думаешь ты, человек, избежать суда
Божия, осуждая делающих таковые дела и (сам) делая то же? 4) Или ты
пренебрегаешь богатством благости Его и кротости и долготерпения, не
помышляя, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
Апостол Павел говорит: они, зная справедливый суд Бога, сами делают
несправедливо и научают так делать других, и потому нельзя оправдать
человека, который судит.
Такое отношение к судам я нахожу в посланиях апостолов, в жизни же их,
как мы все знаем, суды человеческие представлялись им тем злом и соблазном,
который надо сносить с твердостью и преданностью воле Божией.
Восстановив в своем воображении положение первых христиан среди
язычников, каждый легко поймет, что запрещать суды гонимым человеческими
судами христианам не могло приходить в голову. Только при случае они могли
коснуться этого зла, отрицая основы его, как они и делают это.
Справляюсь с учителями церкви первых веков и вижу, что учители первых
веков — все всегда определяли свое учение, отличающее их от всех других,
тем, что они никого ни к чему не принуждают, никого не судят (Афинагор,
Ориген), не казнят, а только переносят мучения, налагаемые на них судами
человеческими. Все мученики делом исповедовали то же. Вижу, что все
христианство до Константина никогда иначе не смотрело на суды как на зло,
которое надо терпеливо переносить, но что никогда и в голову ни одному
христианину того времени не могло прийти той мысли, чтобы христианин мог
участвовать в суде.
Вижу, что слова Христа: не судите и не осуждайте были поняты его
первыми учениками так же, как я их понял теперь, в их прямом смысле: не
судите в судах — не участвуйте в них.
Все несомненно подтверждало мое убеждение, что слова — не судите и не
осуждайте — значат не судите в судах; но толкование о том, что будто это
значит: не злословьте ближнего, до такой степени общепринято, и до такой
степени смело и самоуверенно суды процветают во всех христианских
государствах, опираясь даже на церковь, что я долго сомневался в
справедливости моего понимания. Если все люди могли толковать так и
учреждать христианские суды, то, вероятно, имели же они какое-нибудь
основание, и что-нибудь ты не понимаешь, говорил я себе. Должны же быть те
основания, по которым слова эти понимаются как злословие и должны же быть
основания, на которых учреждаются христианские суды.
И я обратился к толкованиям церкви. Во всех этих толкованиях, с пятого
века, я нашел, что слова эти принято понимать как осуждение на словах
ближнего, то есть как злословие. И так как слова эти принято понимать только
как осуждение на словах ближнего, то является затруднение: как не осуждать?
Зло нельзя не осуждать. И потому все толкования вертятся на том, что можно и
что нельзя осуждать. Говорится о том, что для служителей церкви это нельзя
понимать как запрещение судить, что сами апостолы судили (Златоуст и
Феофилакт). Говорится о том, что, вероятно, этим словом Христос указывает на
иудеев, которые обвиняли ближних в малых грехах, а сами сделали большие.
Но нигде ни слова не говорится о человеческих учреждениях, судах, о
том, в каком отношении находятся суды эти к этому запрещению осуждать.
Запрещает ли их Христос или допускает? На этот естественный вопрос нет
никакого ответа, как будто уже слишком очевидно то, что как скоро христианин
сел на судейское место, то тогда он не только может осуждать ближнего, но и
казнить его.
Справляюсь у греческих, католических, протестантских писателей и
писателей тюбингенской школы и школы исторической. Всеми, даже самыми
свободомыслящими толкователями слова эти понимаются как запрещение
злословить. Но почему слова эти, противно всему учению Христа, понимаются
так узко, что в запрещении судить не входит запрещение судов, почему
предполагается, что Христос, запрещая осуждение ближнего, невольно
сорвавшееся с языка, как дурное дело, такое же осуждение, совершаемое
сознательно и связанное с причинением насилия над осужденным, не считает
дурным делом и не запрещает, — на это нет ответа; и ни малейшего намека о
том, чтобы можно было под осуждением разуметь и то осуждение, которое
происходит на судах и от которого страдают миллионы. Мало того, по случаю
этих слов: не судите и не осуждайте, этот-то самый жестокий прием судейского
осуждения старательно обходится и даже выгораживается. Богословы-толкователи
упоминают о том, что в христианских государствах суды должны быть и не
противны закону Христа.
Заметив это, я уже усомнился в искренности этих толкований и обратился
к самому переводу слов: судите и осуждайте, к тому, с чего следовало бы
начать.
В подлиннике слова эти ((((( и (((((((б((. Неверный перевод слова
(((((((Й( в послании Иакова, переведенного словом "злословить", подтверждал
мое сомнение в верности перевода.
Справляюсь, как переводятся в Евангелиях слова ((((( и (((((((б(( на
разные языки, и нахожу, что в Вульгате слово "осуждать" переведено
condamnare; так же и по-французски; по-славянски — осуждать; у Лютера
переведено verdammen — проклинать.
Различие переводов еще усиливает мои сомнения. И я задаю себе вопрос:
что значат и могут значить греческое слово (((((, употребленное в обоих
Евангелиях, и слово (((((((б((, употребленное у Луки — евангелиста,
писавшего, по мнению знатоков, на довольно хорошем греческом языке. Как
переведет эти слова человек, ничего не знающий об учении евангельском и его
толкованиях и имеющий перед собой одно это изречение?
Справляюсь с общим лексиконом и нахожу, что слово ((((( имеет много
различных значений, и в том числе весьма употребительное значение —
"приговаривать по суду", "казнить" даже, но никогда не имеет значения
"злословить". Справляюсь с лексиконом Нового Завета и нахожу, что слово это
в Новом Завете часто употребляется в смысле "приговаривать по суду". Иногда
употребляется в смысле "отбирать", но никогда в смысле "злословить". Итак,
вижу, что слово ((((( можно перевести различно, но что перевод такой, при
котором оно получает значение — злословить, есть самый далекий и
неожиданный.
Справляюсь о слове (((((((б((, присоединенном к слову (((((, имеющему
много значений, очевидно для того, чтобы определить то значение, в котором
именно понимается писателем первое слово. Справляюсь о слове (((((((б(( в
общем лексиконе и нахожу, что слово это никогда не имеет никакого другого
значения, как только приговаривать по суду к наказаниям или казнить.
Справляюсь с лексиконом Нового Завета и нахожу, что слово это употреблено в
Новом завете четыре раза, и всякий раз в смысле засудить, казнить.
Справляюсь с контекстами и нахожу, что слово это употреблено в послании
Иакова, гл. V, ст. 6, где сказано: "Вы осудили и убили праведного". Слово
осудили, то самое слово (((((((б((, употреблено по отношению к Христу,
которого засудили. И иначе, в другом смысле, это слово никогда не
употребляется ни во всем Новом Завете и ни в каком греческом языке."

Григорий, как показывает история, в частности история Реформации, толковать Библию занятие неблагодарное. Как известно, один из главных тезисов Лютера, Кальвина, Мюнцера и их сторонников состоял в отрицании Священного предания, т.е. любых толкований Священного писания "отцами церкви". Бедные папы римские веками толковали Библию, а потом пришли "реформаторы" и сказали: "Фтопку ваши толкования!"

Становится интересно. Нестор, где именно Вы нашли у меня толкования? Прямой смысл, только прямой - почему-то отрицаемый толковниками

Ну а к чему эти огромные "простыни" рассуждений о "не судите, да не судимы будете"?
Библия большая В ней есть масса туманных и противоречивых мест. Плюс еще необходимо учитывать, что это переводы с древних, мертвых языков. Вот даже вы с Иванычем цитируете друг другу отрывки из разных заветов. Вы ему из Нового, - он вам из Ветхого

А казалось бы ясно к чему такая простыня у ЛН - потому что простые и ясные слова были перетолкованы, чтбы скрыть истину. Не было бы вранья "толкователей" - не было бы и простыни. А к чему Иваныч цитировал тут Ветхий Завет - для меня действительно загадка.

Тест для Чича, Григория и Базара

Как говорится "больше вопросов к товарищу не имею".

Дорогой Нестор! Когда это Фоменко доказал, что Евангелия от Матфея и Луки, послание к Коринфянам и т.д. являются Ветхим Заветом?
Милый Григорий к вам тот же вопрос с добавлением: Ветхий Завет такая же священная книга для христиан, как и Новый

До этого момена поств на кухне я еще не читал

Вот именно "и т.д."
Иваныч, а 3-я Царств и Притчей Соломоновых из вашего поста #596? Это какой завет?

И причем здесь Фоменко? Хамите? Думаете, что вы тут самый остроумный?

Я привожу Библию, как священное писание целиком. Если вы пишете, что я цитирую Ветхий Завет, а Григорий - Новый, вы не в курсе того, куда входят Евангелия от Матфея и Луки, послание к Коринфянам а также (моё и т.д.) послание к Римлянам.

Поскольку мне трудно предположить, что вы настолько неграмотный и к тому же самоуверенный тип (для того, чтобо публично заявить о том, что упомянутые книги - Ветхий Завет), я предположил, что вы почерпнули эти идеи у какого-нибудь авторитетного для вас "исследователя".
Подобную ересь смрозить мог только Фоменко.
Если нет - извиняюсь. Только тогда кто?

Или вы сами?
Тогда беру все слова обратно.
Тогда вы действительно неграмотный и самоуверенный тип.
Почему - я уже объяснил.
Следующий раз прежде чем писать - фильтруйте дискурс.

Это вы фильтруйте... , обидчивый вы наш. Здесь не недоросли-недоумки собрались. Или вы по своим подопечным всех судите? Ваш казарменный юмор советую тоже оставить, остроумный вы наш...

А "дискурс" пусть фильтрует Базар

Тут же вспоминается вот это:

Вот и докажите. Зачем демонстрировать обратное.

Муркенштейн, это была стилизация Я ведь потом извинился!
Не встревайте! Зачем вам со мной связываться? Давайте лучше рапид вместе смотреть...

Нестор, сорри, больше не буду. Просто забавно получилось .

Иваныч, Вы начали и продолжаете спорить, полностью игнорируя ясно заявленную позицию оппонента. Я же сказал: "Христианство - слов Иисуса, вкратце - Нагорная". Подробнее. Мне неинтересно(в данной тематике) кто что признавал священным. Речь идёт тоько о расценке текстов самих по себе. Учение Иисуса я признаю высшим интеллектуальным и нравственным достижением человечества - не в силу сказок о его чудесах и воскресении - а в силу его внутреннего содержания. Но и он как любой человек мог ошибаться, говорить глупости, просто увлекаться
Доп сложность в том, что мы не можем быть уверенными в аутентичности ни одной конкретной фразы - но общий дух учения - религия любви - вне сомнения.
Учение Иисуса было абсолютно революционным по содержанию(хотя и выражено почти всегда цитатами из Библии) - хотя и выросло на почве иудаизма и является развитием тенденции, явно выраженной уже в Торе("Не ешьте кровь, ибо в ней - душа животного; не притесняй чужестранца, ибо и вы были чужими в Египте...") и достигшей апогея у Акивы и Гиллеля. Да и сам Иисус видимо понимал себя как истинного иудея, развивающего и продолжающего традицию - что более чем в духе иудаизма. Но его равитие оказалось полным разрывом
Революция - в отбросе "комментариев". Только - душа.
Толкования же ограничены уровнем комментаторов и их земными потребностями - как скажем в явной лжи в официальном церковном толковании заповедей "не клянись" и "не суди" - можете ли Вы возразить Толстому(цитата выше).Меня его расуждения полностью убеждают.
А пoявление моих извинений было вызвано вот чем. Хоть я и не христианин, мне неприятно видеть вполне законную реакцию:"Все эти христиане всегда вещают о любви и всегда лаются как последние собаки"

Далее, в силу(извините) высокомерного отношения к оппоненту Вы просто не даёте себе труд подумать, о чём он говорит, и Ваши возражения - мимо цели. Взять Ваши толкования о сокровищах. Да, конечно, Вы совершенно правы и я не возражаю - христианский настоой может совмещаться с заботой о Деле - и так и понимали староверы, протестанты - "Мы не хозяева, а распорядители". Я говорил о другом - если человек придерживается заповедей Нагорной, то у него попросту всё выпросят и растащут - он не может ни обратиться в суд, ни отказать просящему
И ведь я сказал это явно: "Вы что , в эмпиреях живёте? На Земле такое невозможно". А Вы - о внутреннем настрое

Видите ли, Григорий, вы сами в своих расуждениях создаете одно важное логическое противоречие:

Вы говорите:

и я с этим полностью согласен, но затем вы начинаете делать то же: толковать. Вы говорите:

- ну и далее вы выражаете свою земную точку зрения, не зафиксированную в Священном писании.

и, наконец, вы прямо говорите о Толстом:

Таким образом, либо вы не признаете никаких толкований священного писания, либо признаете, что сущуствуют толкователи, которые вас убеждают и толкователи, которые вас не убеждают.

Собственно говоря, вся полемика началась с того, что я спросил вас - пост 520:

Если бы вы сразу сказали, что вам близка трактовка Толстого, мы бы не свернули в яму окорблений и подковырок.
Тогда мы бы остались в теме патриотизма и разговор пошел бы о том, насколько граф Толстой был выразителем народного мировоззрения, каково соотношение его понимания христианства с православием, со старообрядчеством, с протестантизмом русских немцев, с католичеством, то есть с тем понимаением христианства, какое было в Российской империи, скажем, в XIX веке. А стало быть, с мировоззрением народа.

Заодно выянили бы, что значит
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч"
и насколько можно считать Иисуса Христа человеком и, потому мог ли он

ну и много других интересных вещей.

Ваши возражения - не принимаю. Ибо само собой - понимание любого текста - его толкование читающим. С чего бы моё - исключение, зачем об этом говорить специально. Непонимание и заблуждения всегда возможны, но бывает и прямая ложь - как с церковным толкованием заповедей. Вы могли бы критиковать моё понимание - но указание на его несоответствие традициям - не есть такая критика.
Ну и относительно меча/разделения. Христос был не только гений, а и просто очень умный человек , и прекрасно понимал последствия - о чём явно и сказал - с указанием процесса Лично я думаю кстати, что правильно именно разделение, а меч- описка переписчиков - всунули показавшееся более подходащим.
Таково моё imho.

В том и величие Библии, что каждый может толковать ее для себя по-своему. Главное не надо пытаться навязывать свое толкование другим.

Узри Христа - и ты христианин! Все остальное - суесловие. ©

Ладно, ребята, сегодня православное Рождество! Всех с праздником!

Ну вот и объявнились. Можно возвращаться к разговору о патриотизме.

как много тут было сказано в моё отсутствие
не вижу смысла встревать в утихшие разборки вокруг Библии и подогревать их

собственно, и спор о патриотизме представляется мне довольно бессмысленным, а роль Базара в этом споре - провокационной
потому что спор предусматривает выдвижение РАЦИОНАЛЬНЫХ аргументов, патриотизм же, как всякое чувство, по своей природе - ИРРАЦИОНАЛЕН
и что, на этом основании следует против него бороться?

тогда давайте бороться и с любовью - она тоже иррациональна и сплошь и рядом приносит страдания
давайте бороться и с жизнью - она тоже иррациональна и ее закономерным финалом является смерть

и два слова pro domo sua
тут мне кое-кто (СС, Григорий, Базар) по ходу действия пытались инкриминировать антисемитизм, не произнося вслух это слово

в принципе, я не вижу специальных причин оправдываться от подобного упрёка, так как не считаю антисемитизм грехом более страшным, чем, допустим, русофобия или ненависть к полякам (индейцам, вьетнамцам, папуасам и т.д.)
я вполне осознаю, что некоторые мои высказывания могли дать повод к подобным упрёкам - поскольку чисто технически в среде данного форума наиболее наглядные и эмоционально доходчивые иллюстрации идеи патриотизма могут быть связаны именно с евреями (против патриотизма которых ни один "космополит" тут вякнуть не осмелился)

вместе с тем, оставляя за моими оппонентами право считать меня антисемитом, я лично себя таковым не считаю (надеюсь, у них достаточно здравого смысла не записывать всех ПОГОЛОВНО русских патриотов в антисемиты)
хотя бы потому, что несколько лет назад у меня был очень бурный роман с еврейкой

Где я подозревал и упрекал Вас в антисемитизме - явно или неявно?! И какое моё дело?

Прошу прощения, Григорий, если я не прав

мне показалось, что Ваша интерпретация моей позиции в первом из процитированных выше постов содержит неявный, косвенный упрёк в антисемитизме

по крайней мере, можно сформулировать так: чич подозревал и упрекал Григория в том, что Григорий подозревал и упрекал чича в антисемитизме

Да нет. Просто Ваши выступления мне показались странными - никакго еврейского оттенка не было, а Вы почему-то стали бороться

посмотрим еще, что скажет Старый Семён с его опросами

Наконец, спор вернулся в конструктивное русло...
Я вот много лет назад знавал одну еврейку, которую звали Даша ....ова и была она голубоглазой блондинкой, высокой статной, так и подмывает сказать, русской красавицей... А потом в начале смутных 90-х взяла да и уехала с маман-папан в Израиль

*

Ну давайте поговорим серьёзно.
Первое. В чём я с Вами абсолютно согласен - это в том, что антисемитизм - грех не более страшный, "чем, допустим, русофобия или ненависть к полякам (индейцам, вьетнамцам, папуасам и т.д.)" Но и не менее. Потому что всё это - просто-напросто разновидности нацизма.
Второе. Если я лично Вас, к примеру, считаю антисемитом, отсюда отнюдь не следует, что таковыми я считаю "всех ПОГОЛОВНО русских патриотов".
Допустим, опять же, к примеру, что какие-то мои высказывания дали Вам основания считать меня русофобом. Не буду же я говорить, что и у меня бывали бурные романы с русскими женщинами - потому что Вы и сами понимаете, что этот аргумент смешон. Просто я за собой подобных высказываний не помню. Но, допустим, Вам какие-то мои слова всё же показались русофобскими(если это так, то приношу искренние извинения). Не станете же Вы на этом основании утверждать, что все евреи - ПОГОЛОВНО русофобы.
И. наконец, третье. Патриотизм, в моём понимании, - это любовь к своему народу, к своей стране. Прекрасное чувство. Ничего общего не имеющее с нацизмом. Нацисты же, опять же в моём понимании, никакие не патриоты - они прежде всего человеконенавистники, а уж потом всё остальное.

По-моему, можно подводить предварительные итоги.

Патриотизм - более широкое понятие, чем то, которое попытался сформулировать базар.
Патриотизм - это чувство, а не мировоззрение. Хотя, несомненно, часть мировоззрения.
Патриотизм - это любовь к Родине, к Отечеству, к своему народу. Безотносительно к тому, как патриот относится к другим странам и народам.
Любовь - понятие сложное и может выражаться по-разному. Поптыки ее рационального объяснения как проваливались, так и будут проваливаться.
Патриотизм не имеет ничего общего с антисемитизмом или русофобством - то есть к неприязни и ненависти к людям определенной национальности (или вероисповедания). Хотя именно поэтому русофоб-антисемит может быть и патриотом. Но может быть и космополитом. Два чувства (к сожалению?) вполне могут сосуществовать в одном человеке, в одном мировоззрении. Главное - не далать обобщений: если вы знали патриота, который был русофобом-антисемитом (а то и двух) это не не значит, что все такие.
То, что многие называли патритизмом, вкладывая в это определение негативный оттенок, лучше, чтобы быть правильно понятым, заменять другими определениями: хоть квасной (сивушный) патриотизм, шовинизм, нацизм, "нашизм" и т.д.

Иваныч, как можно 20/20 Соломона счесть призывом к патриотизму, когда там ясно написано про отца и мать? Я понимаю, что Родина-мать и все такое, но у Соломона такого плаката еще не было.

Боже упаси считать что-то из Библии призывом к патриотизму. Там ясно сказано:

Послание к Колоссянам. Глава 3. Стих 11
... нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Я же не написал, что Соломон вывесил эти слова на кумаче к первомаю, как призыв к патриотизму.

Я написал:

То есть, по тому же Соломону:

"послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы;

чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их"