Политика и вокруг

А налоги платите? Хотя бы НФЛ? И какой из существующих властей, по-Вашему, создан интернет?

Разумеется, у России свой путь, и демократия нам не нужна, более того - вредна. Где-то я это уже слышал, и не один раз. Во множестве вариаций. Беда в том что демократиям не надо кого-то обвинять в своих бедах = они сами за себя отвечают. А строителям других вариантов светлого будущего постоянно мешают чужие яйца - всюду козни проклятых демократий. Они отнимут наши ресурсы, совратят наш народ, съедят наш мозг.
Кстати, Сереж - мне тут приснился прекрасный аргумент персонально для тебя о "страшных ельцинских временах".
Ты на свои далеко не олигаршьи доходы купил в те времена пару квартир в Москве. С тех пор твоя рыночная стоимость сильно выросла - но прикинь свои шансы заработать на квартиру при замечательном Путине. Я понимаю что тебе уже и так неплохо - нужда в третьей квартире невелика, но подумай о тех, кто по молодости не успел пожить в "страшные" времена 90х. Ты готов всерьез утверждать, что при Путине молодежи легче устроиться в жизни?
На всякий случай предупреждаю, что если использовать аргумент "Путин и цены на жилье не взаимосвязаны", то тогда придется отказаться и от его заслуг в росте цен на нефть - ибо это взаимосвязано. ИМХО цены на квартиры нужны всем, а вот цены на нефть - немногим. Ибо что-то незаметно чтобы они поднимали здравоохранение или сельское хозяйство.

Налоги - проблемы моих яботодателей, надеюсь что они их не платят - но это в любом случае не мое дело. Интернет по-моему создан США.

По-моему там здоровая доза иронии

Ну я ж обещал не шутить - и опять сорвался, так что тут меа кульпа, Сергей не виноват

Допустим, о мелких договорились, а это, между прочим, вся реальная жизненная инфраструктура, от булочных до детских садиков.
А крупные предприятия естественно под более высокой юрисдикцией. Отмечу только большую роль местной администрации в охране окружающей среды, тут не заболуешь.

+1

Плюс такой скромный, потому что утверждение тривиально, я правильно понял?

Хуже. Армией США

[quote="Quantrinas]Допустим, о мелких договорились[/quote]
Договорились о владельцах мелких предприятий. Такое ощущение, что мы все либо фермеры, либо ремесленники, сидим по гаражам, корзины плетем... Я поддерживаю идею МС в разумных пределах (главу улицы бы не избирал), но не вижу, в чем заявленная Вами его судьбоносность, допустим, в решении проблемы преодоления пропасти между бедными и богатыми.

Договорились о владельцах мелких предприятий. Такое ощущение, что мы все либо фермеры, либо ремесленники, сидим по гаражам, корзины плетем...[/quote]
В России то их 70 лет не было вообще, а в остальном мире не так.

Да я тоже в разумных.

Ну, тут очень много факторов. Я не политолог, просто делюсь своими наблюдениями. Судьбоносность наверное в том, что создаётся здоровая основа пирамиды власти, и обратная связь.

Какая пирамида власти? МС - это управление собранными с граждан деньгами, где дороги строить, какую школу отремонтировать и т.д. ТСЖ (товарищество собственников жилья) - это тоже основа пирамиды власти?

У меня вопрос. Может быть он покажется вам глупым, может быть наивным. Но: почему все крутится вокруг "демократии"? Есть математические, политические или социальные доказательства, что именно этот строй является наилучшим? Если есть, то какие? Если нет, то почему обвинения в "недемократичности" автоматически переводят оппонентов в разряд защищающийся, а то и заведомо проигравшей стороны?
Спасибо.

Доказательства "от уровня жизни" Вам уже приводили. Лично мне нравится философское доказательство по Попперу (кстати, самому популярному философу среди ученых).
Подробнее всего оно изложено в его книге "Открытое общество и его враги".
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_5097.rar
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_5098.rar
А кратко оно звучит примерно так:

Наберусь наглости дополнить Поппера в следующем аспекте:
если ошибку совершает демократическое общество - есть немалый шанс что оно сделает выводы и в дцатый раз на грабли не наступит. Если авторитарный правитель - такого шанса нет, все спишется на "плохого царя", поумнения народа не произойдет, продолжится игра в лотерею "очередная власть будет лучше". Можно и выиграть разок-другой, а все же лучше собственный мозг развивать.

http://sapojnik.livejournal.com/473311.html
про Морарь, заключение.

Про безопасность разумное. Любое государство нам обещает в обмен на что-то (на деньги, на свободу) именно и в первую очередь безопасность.
И основное различие именно в том, что ты ему веришь, а я нет.

Надеюсь хоть ты способен ответить на конкретный аргумент с ценами на недвижимость.
И кстати заодно - известно ли тебе что подъем экономики начался при Ельцине?
А то рассуждать о "разительном контрасте" это одно, а конкретные примеры - другое.

А то я не знаю твой знакомый прием вырвать из содержательного поста фразу на которую удобно ответить, чтобы игнорировать основное . Классика . Скажи еще пару раз про розовые очки и уходи победителем
Тысячи жизней загубленных при Путине мы игнорируем или отрицаем?

Одним из важнейших аргументов в пользу демократии является вопрос об источнике власти. Если упростить - кто дал власть предержащим право управлять. В средние века и не очень новое время был распространен ответ - Бог. Ныне же неизвестно существовал ли он вообще, не умер ли, не сошел ли с ума? В любом случае, ни у кого от него нет верительных грамот. Второй ответ источник власти - народ, точнее, народное волеизъявление. Лучший ответ на данный вопрос придумать нелегко.

Есть и аргументы в пользу других форм правления, меритократии, например. Основной - группа специалистов найдет ответ на вопрос, находящийся в их компетенции лучше чем толпа народа голосованием. Гроссмейстер, например, наверняка выиграет у кучи любителей, которые будут выбирать ходы большинством голосов.

Современной меритократией считается Сингапур, бывали они и раньше.

Доказательство преимуществ демократии "от уровня жизни" крайне сомнительно, ибо неизвестно где телега, а где лошадь, и что, в данном случае, надо ставить впереди. Европейская цивилизация, куда входит и Сев. Америка, обязаны своим высоким уровнем жизни не столько демократии, сколько технологическому типу цивилизации. Технологический рывок Европы начался еще в 14-15 веках, когда появились огнестрельное оружие, компас, бумага, книгопечатение, каравеллы, способные переплывать океаны. В 16-17 веках появилась наука в современном смысле этого слова. Все это и дало преимущество европейцам, демократией в эти века еще и не пахло.

В 19-20 веках этот тип цивилизации начали перенимать и Япония и Китай и многие другие. Японию после "реставрации Мейдзи" и до конца 2-й Мировой Войны трудно назвать демократической страной; Китай не является такой и сейчас; Тайвань и Ю. Корея сделали экономический рывок еще до появления демократии в этих странах. Разумеется, это не значит, что при демократии страна не может сделать экономический скачок, но зависимость "демократия" -> "высокий уровень жизни" не работает.

Что же касается Поппера, (даже не цепляясь к фактическим ошибкам, от которых, я, бывало, сползал под стол ) то когда его читаешь, удивляет, сколько великих мыслителей он записал во враги "открытого общества" - Гераклит, Платон, Фукидид, Гегель. Он говорит об "аристотелевских источниках философии Гегеля", но не упоминает, что и Аристотель называл демократию "диктатурой черни". А то бы еще и Аристотель попал в список врагов, которых мы не возьмем в прекрасное далёко и выбросим с парохода современности

Масса утверждений Поппера очень уязвима для критики, вроде прославления афинского "демократического" империализма, только потому, что он демократический. Но главное - он даже и не попытался рассмотреть другие формы правления, все их преимущества и недостатки. Чем-то Фому Аквинского и других схоластов напоминает - до того как они начинают философствовать они уже знают истину; у них не философия, а система предвзятой аргументации.

"Демократия, принесшая с момента своего появления в новое время, в XVIII веке, столько крови и всевозможных потрясений христианскому миру, требует объяснения своего феномена. Можно оставаться при пессимистическом взгляде, что человечество в области государственности не изобрело ничего лучше демократии. Можно и стараться вообще не поднимать этого вопроса и считать демократию в России неприкосновенной “священной коровой”. Но все это “консервативное”, застывшее на идеях французской революции мировоззрение устарело и не может развивать русское общество. Оно лишь способно подрывать национальные силы и ослaблять государственное единство, что умело делает по сей день."

Лев Тихомиров, "Критика демократии". Написанные сто лет назад пророческие слова...

Согласно Ожегову демократия – политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправии граждан. Однако такая формулировка не совсем корректна, поскольку «в реальной государственной жизни действует не народ, как таковой, но определенный верховный орган, более или менее удачно представляющий хаос индивидуальных воль, слагающих народ. Государство в лице верховного законодательного органа вытесняет «правящий народ» Суверенитетом облечен не он, но «орган», отражающий волю сильнейших, фактически волю господствующего общественного класса». Так отзывается о демократии Боровой, подкрепляя свои доводы фактами и точными теоретическими выкладками. Занимательно о демократии отзывается Лев Толстой: «Когда среди 100 человек один властвует над 99 – это несправедливо, это деспотизм; когда 10 властвуют над 90 – это тоже несправедливо, это олигархия; когда же 51 властвует над 49 (и то только в воображении – в сущности же опять 10 или 11 из этих 51) – тогда это совершенно справедливо - это свобода!» Демократия не стоит на месте, развивается и модернизируется, стремясь достичь абсолюта в своем понимании. Близка к нему (абсолюту) идея партициптарной демократии, согласно которым сущность политической организации заключается в обязательном исполнении всеми гражданами тех или иных функций по управлению делами общества и государства. Но этот принцип исключает право человека на уклонение от политического участия, что противоречит самим демократическим принципам. Другая парадигма демократической идеи, выработанная Шумпетером, носит название эгалитарного элитизма, где народ лишь избирает некий промежуточный институт, который затем формирует правительство. Далее автор расписывает, как демократия превращается в борьбу политических группировок – системы хитрых и латентных механизмов, позволяющих получать максимальное количество голосов на выборах. Иные свято верили, что народ не способен управлять сам собой, отдавая предпочтение управляющим элитам, постепенно наделяя большими полномочиями и увеличивая дистанцию между людьми и властью. Система плюрализма кажется достаточно «народной», поскольку демократия рассматривается, как тип распределения власти между различными правящими группами; всячески критикуется монополизация власти в руках одной группировки, основная цель – достижение интересов путем выработки компромиссов. Главной задачей в таком случае становится не общий интерес, а внутриполитическая позерская борьба между группировками по принципу «Как бы урвать больше».
В одной из своих речей Бисмарк представил следующий расчет: « Из числа имеющих право выбора принимали в нем участие всего 34%; большинство этих 34% выбрало избирателей, которые могли, таким образом, иметь за собой 20-25% всего числа, имеющих право участвовать в выборах. Большинство депутатов выбирало избирателей, число которых, таким образом представляло 13-15% общего числа, имевших право участвовать в выборах». Еще один наглядный пример – расчет Бранденбурга: « При размерах участия в выборах 70%, депутаты едва ли смогут с уверенностью являться представителями более чем 40-50% всего числа избирателей, а парламентское большинство, если оно не подавляюще велико, будет выражать мнения только 25-35% всех, имеющих право выбора».

В октябре-ноябре 1994 года по телевидению был показан пятисерийный американский фильм "Постижение демократии", автор которого пытался объяснить, что такое демократия. Уже то, что это понятие он не смог описать несколькими предложениями, должно насторожить: понимает ли он, о чем речь идет? Действительно, ведущий делал все, чтобы постигнуть демократию: посетил многие страны, на лодке плавал, говорил со многими людьми. Но в конечном итоге у него получилось, что вроде бы и африканская диктатура - демократия, а английская Хартия вольностей - вроде бы и вовсе не демократия. В конце концов, автор как будто пришел к мысли, что демократия - это строй, при котором все подчиняются закону. Но... Гитлер пришел к власти абсолютно законным демократическим путем, Германия абсолютно демократическим путем приняла расовые законы, которые гитлеровцы не нарушали. Окончательно запутавшись, автор сделал выводы, что демократия - это строй, при котором государство подчиняется законам, выработанным ООН. Это, может быть, звучит и неплохо, но автор перед этим убедительно доказал, что смысла законов сегодня уже никто не понимает, а истолковать их может лишь небольшая группа юристов. А на примерах из решений Верховного суда США автор фильма показал, что-то, как толкуют законы юристы, может совершенно не подходить народу - демосу. Но если народ (демос) не понимает законов, а их толкование юристами его не устраивает, то это не демократия, это юристократия. В общей сложности часа четыре автор фильма пытался объяснить суть демократии, но добился, в конце концов, весьма жалких результатов. А ведь слово "демократия" сегодня все комментаторы и политики упоминают так же часто, как грузчик слово "мать".

Ю.Мухин "Наука управлять людьми"

И еще: об экономической составляющей: Симонов Вениамин,
доктор экономических наук, профессор. "Проблема гражданского общества"

"...как шутят сатирики, «американская демократия — это власть денег, выбранная за деньги ради денег».
Кстати, для этих шуток есть вполне реальные причины и на международном уровне: современный «оплот демократии» — Международный валютный фонд, — подрывая своей политикой «экономику, равно как долговременную стабильность экономики и общества», добился политической капитуляции стран, принимавших его содействие, и в угоду интересам мирового финансового сообщества готов «разорвать на части ... социальный контракт» между гражданами, обществом и государством, который «требует обеспечения базовой социальной и экономической защиты, включая достаточные возможности получения рабочего места».
В итоге этого «содействия» формированию демократии «даже в тех странах, где наблюдался рост, хотя и в ограниченных масштабах, плоды его достались богатым, и, прежде всего, очень богатым — верхним 10%, — при сохранении высокого уровня бедности, а во многих случаях доходы тех, кто находится в самом низу, еще и упали».

Луган, ну зачем вы рассуждаете о демократии, при которой ни вы, ни ваши предки не жили, и которой вы вовсе не понимаете (однако благодаря которой вы участвуете в этом форуме)?

В принципе, да. Тут важен сам принцип частичного делегирования власти снизу вверх. Политика на федеральном уровне складывается из множества мнений всех низовых звеньев. Это не имеет ничего общего с "всенародным утверждением вождя", как в Туркмении, или, к сожалению, в России.

Я, конечно, сильно извиняюсь, что не по теме. Просто пробежавшись по ночным постам, в очередной раз ловлю себя на желании задать этот вопрос. Скажите, вас не смущает тот факт, что ночью вы бодрствуете, а днем спите? Ваши близкие ведут такой же образ жизни? Если нет, то каким же образом гармония в семейной жизни достигается? Ведь видно, что у многих это система.
И ещё. Ответ Bazara по поводу налогов ( и по поводу стоимости квартир ) порождает лично у меня вопросов ещё больше: кто, на его взгляд, может называться человеком обеспеченным, как он будет обеспечивать себя когда физически не сможет делать то что делает сейчас? Мы с ним оба на 5-м десятке и вопросы эти не могут не волновать. Или нет?
Мне кажется, что одна из главнейших проблем нашего общества - практически полнейшая финансовая безграмотность. Людей банально ведущих семейный бюджет единицы, философствующих на различные темы десятки, сотни тысяч.
Можно, конечно организовать эту новую тему, но есть подозрение, что неинтересно всё это для посетителей КС. Впрочем как, повторюсь, и для подавляющего бол-ва.
P.S. Проснулся в 7-30, приехал с рынка в 9-10, сделал всем апельсиновый сок, сварил кофе, побаловал телячей печенью. Жить хорошо!

+1

У меня нет желания и времени вникать в теоретические доктрины. Хотя всё это (Поппер и т.д.) очень интересно, к тому же Поппер пользуется уважением у людей с научным складом ума, а его концепция открытого общества очень интересна (и закономерно вызвала озверение - в версии Сороса - у российской власти).

Однако, я тут не теории развожу. А просто делюсь мнением человека, прожившего 30 лет в России, и достаточно долго "при демократии". Можете не верить, дело хозяйское.

Хороший вопрос! Один мой знакомый давным-давно называл это "компьютерный паралич воли", но тогда ещё не было интернета.
Впрочем, днём я работаю, и не по 8 часов, а больше. Как правило и ночью, если сижу за компьютером, а в паузах общаюсь. Время у меня сдвинуто на 2 часа назад по отношении к России, так что не всё так плохо.

Почему не интересно, могу поделиться. Правда, боюсь, что Вам это неинтересно, поскольку к российским реалиям имеет мало отношения.

Что касаемо финансов, Квант, мне интересно ВСЁ. Просто германские реалии я неплохо знаю, так получилось, что у меня в Киле живёт очень близкий товарищ. У меня и накопительная прграмма через него там открыта. Не потому, что не доверяю российским страховщикам, а потому, что в Германии это гораздо выгодней.