Политика и вокруг

А я что - большой авторитет для Вас? В чём - в христианстве или гомосексуализме? Мне конечно лестно, но по первому вопросу неплохо бы спросить людей лично гораздо более праведных, а по 2-му... Не в курсе. Не интересовался предметом. Могу сказать личное мнение - мне гомосексуализм неприятен, но среди гомосексуалистов много людей выдаюшихся и очень хороших.

+1

в таком случае, Базар, с моей стороны я не вижу разногласий с Вами по этому вопросу (а про ***ов я дискутировать не собираюсь, если такова будет следующая Ваша тема )
один маааленький нюанс состоит в том, что именуя вышеуказанный патриотизм "идеальным", Вы, очевидно, иронизируете? имеете в виду, что в природе он встречается крайне редко? что, так сказать "реальный" русский патриотизм выглядит совсем иначе? у войны не женское лицо? как не может быть социализма с человеческим лицом, так же не может быть и подобного патриотизма?
всё возвращается к тому, каким общественным и политическим силам по праву должен принадлежать бренд "патриотизм"
насколько я вижу, Вы своим толкованием склонны отдать этот бренд тем силам, о которых идет речь в последней фразе Вашего поста:

для меня отождествление этих сил с русским патриотизмом равносильно их отождествлению с Россией
на это я пойтить не могу

дальше еще могут быть определенные разногласия в трактовке российско-американских, российско-грузинских, российско-украинских отношений и т.п.
но они носят менее концептуальный характер и втягиваться в их обсуждение здесь я не намерен

я услышал от Вас главное:

надеюсь, Григорий, что Вы, как в известном анекдоте про Петра Ильича Чайковского, любите их не только за это

Чич, я рад что у нас много общего, но дьявол в деталях, которые вы обсуждать не хотите. Что до иронии - то она не столь велика, я знаю немало "хороших" русских патриотов (и "хороших" верующих, кстати). А вот желание побороться с "плохишами" за бренд русского патриотизма - оно обоюдоострое. С одной стороны - разделяю и сочувствую. С другой - уж очень оно похоже на побороться с Гитлером за свастику (как солярный символ). ИМХО, тут от борьбы может стать хуже чем от простого ожидания. Например, мне было очень неприятно, когда Васильев узурпировал одно из моих любимых русских слов - память. Но я дожил (и даже раньше, чем рассчитывал) до того, когда это слово уже опять избавилось от неприятных ассоциаций. Так, надеюсь, будет и с патриотизмом. Всего-то надо (как и в случае с христианством) перевести это чувство из разряда обязательных для всех государственного масштаба в разряд личных и интимных.

Вы безусловно правы, Базар, дьявол в деталях
например, Ваше сравнение русского патриотизма со свастикой - это очень крупная и очень характерная деталь
настолько крупная, что она полностью развеивает недоумения Григория - откуда это я взял в этом треде русофобию

присмотритесь повнимательнее к деталям, Григорий
для Вас сравнение русского патриотизма с фашизмом не является характерным признаком русофобии?
для меня - является

Чич, а это сравнение опять не я придумал - а те, с кем вы собираетесь бороться за бренд. Где, кстати, я мог бы посмотреть за ходом этой борьбы?
И, кстати, ответьте уж и вы на конретный простой вопрос: ДПНИ - это хорошо или плохо?

Базар,

Вы явно преувеличиваете мои скромные возможности
я - мирный человек, и не могу бороться одновременно с несколькими врагами
раньше я боролся с академиком
теперь вот - с Вами борюсь
с кем буду бороться дальше - кто знает, может быть, с самим собой

политическая физиономия Движения Против Нелегальной Иммиграции не настолько хорошо известна мне, чтобы я мог вынести ему приговор
последую примеру Григория и скажу так:
нелегальная иммиграция - это, безусловно, плохо
ее надо пресекать
но я плохо осведомлен, какими методами предлагает бороться (борется?) с ней указанное движение
в сущности, я человек гораздо более далёкий от политики, чем Вы, Базар
если методы борьбы, предлагаемые ДПНИ, в свою очередь, противозаконны, тогда я выступаю против них

Примеры антисемитизма и русофобии:
1." довольно пожилая дама с сильным еврейским акцентом и время от времени почесывая подмышку объясняла ему правила чистого русского произношения".
2. " Одним из самых сильных впечатлений от Израиля, шоком, было - идущая навстречу ватага подростков - безопасна".
Чич - согласны?

и даже в самые Васильевские времена все знали слоган : "Лучше склероз, чем такая "Память"!"

У меня появилась свежая аналогия: на этот раз с исламом. Там тоже есть миллионы "правильных" верующих, которые никого не убивают и рассказывают, что ислам - мирная религия, несущая в мир добро и просветление. И тысячи отморозков, про которых всем известно гораздо лучше - по делам. И вот борьба "правильных" мусульман с экстремистами очень похожа на борьбу чича с "неправильными" патриотами. Он легко может объяснить, почему экстремистское поведение не соответствует русскому патриотизму, но у него не хватает знаний перейти к конкретике. Зато знаний поосуждать еврейский патриотизм у настоящего русского патриота хватает с полпинка. Собственно, именно это и вызывает подозрения в антисемитизме - когда о евреях русский патриот говорит с бОльшей охотой и уверенностью, чем о своих. И для мусульман по аналогии обличать преступления ненавистных Штатов гораздо приятнее, чем осуждать своих зарвавшихся единоверцев. Очень одинаковая асимметрия.

Откровенно говоря, "довольно пожилая дама с сильным еврейским акцентом и время от времени почесывая подмышку" - само по себе слишком эстетично, а о русофобии п.2. можно догадаться исключительно по языку фразы.

Может, автор аналогии потрудится привести пример тысяч рыскающих по свету русских террористов-патриотов?

Ну, аналогия не настолько полная . И реальная опасность ислама и русского патриотизма несравнима. Но в логике поведения "правильных-умеренных" по отношению к "своим" экстремистам явная похожесть есть: общее осуждение экстремизма на словах (как несовместимого с настоящими исламом и патриотизмом) и отутствие осуждения конкретных персонажей, потому что "нам про них мало что известно". Зато про мировой сионизм нет в мире лучших экспертов.

Ув.Чич!

Вот немного сведений о свастике:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика

В частности:

"Свастика в Индии традиционно рассматривалась как солярный знак ? символ жизни, света, щедрости и изобилия."

От себя добавлю, что свастика в Индии присутствует на каждом шагу, чуть ли не на каждом доме. Я, кстати, к этому так и не привык и постоянно при ее виде вздрагивал.

А сравнение Базара, по-моему, очень удачное. Так же как свастика для европейца ассоциируется с фашизмом, так же понятие "патриотизм", "патриоты" для многих ассоциируется с ненавистью к инородцам, погромами, агрессивными войнами, "Памятью", "Родиной", "Нашими" и т.д.

И не думайте, что я имею в виду только "русский патриотизм" - я, например, так же вздрагиваю при словах "польский патриотизм". У "польских патриотов" даже лексика точно такая же: "Ojczyzna" ("Родина") - так однажды на выборах назывался их избирательный блок; "Nasz Dziennik" ("Наша газета") и "Gazeta Polska" ("Польская газета") - их печатные органы (кстати, сейчас дерущиеся между собой по "делу архиепископа Вельгуса" - ха-ха, забавно). И так далее.

И так же как в самом патриотизме (без кавычек, т.е. как Вы говорите, "идеальном", т.е. таком, каким его понимаем Базар, я и, судя по Вашим последним постам, Вы), так и в самой свастике нет ничего плохого.

С уважением.

Простите, что задержался с ответом.
С гостевой ChessPro. Вот, например:

Было кое-что и на этой гостевой. Но тут уж надо месяц просидеть, чтобы в этой куче найти Ваши жемчужные зёрна.

Я здесь обнаружил два утверждения. Разберем по пунктам:

1. Я Вам завидую. Я в реальной жизни так не могу, во всяком случае испытывать одновременно оба этих чувства по отношению к одному и тому же...э-э...объекту. Это только кот Шредингера может быть и живым и мертвым одновременно

2. Могу Вас обрадовать: фраза и не такая возможна. И "копырки пузырятся", и "ерш твою медь" и много-чего еще. Язык это инструмент "в руках" аффтара...

Я прямо-таки подписсыюсь под этими словами. Раз, и еще раз, и еще раз... И на этой высокой ноте ваабче можно закончить дискуссию.

Помнится где-то в 90-х г-на К.Кинчева в каком-то интервью спросили, как он относится к... в общем к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Ответ цитирую, кажись, дословно: "Проблема педерастии меня волнует меньше всего".
Это я не в плане подбросить дровишек в затухающее пламя обсуждения, а так... музыкой навеяло
Хотя можно было бы обсудить проблемы педерастов-"патриотов", любящих только педерастов из своей страны, а всех других презирающих... Как темка?

базар,

насчет экстремизма и культивирования ненависти уж чья бы корова мычала ...
Вот например, что пишет один из ваших излюбленных авторов Дмитрий Ольшанский:

http://olshansky.livejournal.com/990779.html

Комментарии, думаю, излишни. Кстати у него много таких высказываний, сейчас лень искать. Но что-то я не слышал от вас слов осуждения.

Что меня больше всего удивляет - что у этого Ольшанского 3000 постоянных читателей. Что они находят в этой мозговой блевотине никак не пойму.

несмотря на то, что я еще до нового года требовал у Креста разбанить мой айпи (с которого я зарегил ник "чич" в то время, когда мой основной ник был несправедливо забанен), он этого не сделал
Базар в данном случае солидарен с Крестом и проявляет явные признаки модераторского патриотизма

вследствие этого я вынужден заходить сюда через прокси, что, помимо неудобства, является дискриминацией и проявлением чичефобии и античичизма

поэтому большой охоты продолжать разговор в этой ветке, но на пару реплик всё же отвечу

Семён,
в приведенной Вами цитате я, с одной стороны, констатировал факты (об антисемитизме Фишера и русской классической литературы)
думаю, за русскую классическую литературу я не ответчик
что касается выраженного мной отношения к этим фактам, то признаю, что я сформулировал его не вполне корректно
на том, что антисемитизм ничуть не хуже русофобии, я по-прежнему настаиваю
но фразы "а что в этом плохого? мало ли, кому кто не нравится.. о вкусах ведь не спорят" Вы справедливо сочли антисемитскими
приношу свои извинения
это было сказано сгоряча, чтобы акцентировать выделенный тезис
безусловно, антисемитизм - зло
и я не являюсь его сторонником

Базар,
надуманная аналогия между исламским экстремизмом и русским патриотизмом, как продемонстрировал Иваныч, не имеет под собой основы

>>но у него не хватает знаний перейти к конкретике

стало быть, проблема в моём невежестве?
ню-ню

Чич, такие вопросы решаются проще и быстрее в частной переписке (и без качания прав )
Открыл я Вам Ваш IP.

Я с этим, если Вы заметили, и не спорю.

Принято. Вопрос закрыт?

Семён,

насколько я понимаю, наш частный вопрос закрыт
но вот общий вопрос, поставленный Базаром - вряд ли

Бедный Дмитрий Ольшанский! Вот я подредактировал - и можно в другую сторону совать:

http://olshansky.livejournal.com/990779.html

То есть художественный эффект достигается совмещением неприятной сцены и наименованием нации. Вполне можно "цвет поменять, брюхо оставить".

Хотите еще вариант редактуры?
К оригиналу г-на Ольшанского добавьте строчку:
"Подумал я, взял ящик баварского и снял с плеча свой мешок с мелочью".

Последнйи коммент - этот Ольшанский типичный эстет из Саратова: баварское пиво, что в Елисеевском, лицензионное, сварено на Бирюлёвскои пивзаводе, и ни один нормальный ценитель немецкого пива пить его не станет. А на этикетку только такие Ольшанские и ловятся.

У Ольшанского бывает интересно и забавно - поэтому его и читают. Читатели в ЖЖ очень сильно не равны единомышленникам .

bazar,

не пытайтесь стрелки перевести: Ольшанский - типичный борец с патриотизмом и космополит. Уровень ненависти как видите просто зашкаливает. Тоже самое только что видели и здесь на примере Грини и NS.

Так что не космополитам обвинять патриотов в насаждении национальной розни и в подобных грехах.

+1

в ЖЖ Базара я ответил ему цитатой из Пушкина:

молчи ж, кума, и ты, как я, грешна
и всякого словами разобидишь:
в чужой ..... соломинку ты видишь,
а у себя не видишь и бревна

У нас, космополитов, не принято сбиваться в стаю, а принято отвечать только лично за себя. Так что нелепо приходить ко мне с претензиями к Ольшанскому. Покритиковать Ольшанского несложно - его взгляды на редкость эклектичны и вызывающи. Можно еще кубистов осудить за то, что у них портреты непохожие - наверно, рисовать не умеют.

Да, и чтобы назвать Ольшанского типичным - надо как минимум привести пример второго похожего - мне таких не встречалось .

дешёвые отмазки не канают, Базар

Неприязнь, иногда переходящая в ненависть ко всему русскому, вот что у вас, космополитов, типично.

не знаю, как у космополитов, а у меня-космополита жуткая неприязнь не к русскому, а к обабщениям. "Типичный космополит" существует исколючительно в чьих-то мозгах, мне неинтересно про него.
http://tarlith.livejournal.com/725531.html - могу дать только ссылку, там очень матом, но последний абзац Вербицкого поддерживаю.

это про что? Я, назвав себя космополитом, должен отдуваться за Ольшанского? Вы представляете, кого я вам предъявлю в качестве патриота для аналогичных претензий? Митя покажется вершиной адеквата .

bazar,

если вы не должны отдуваться за Ольшанского, то почему кто-то из здесь присутствующих патриотов
(назовем так для простоты) должен отдуваться за грехи вообще каких-то их абстрактных якобы единомышленников. Свой пост #717 перечитайте.

Тем более если у вас неприязнь к обобщениям.