Политика и вокруг

Lugan, я Вам не Лига наций. Можно или нельзя - не знаю. Считаю, что война - это плохо. Только не вижу ничего особенного именно в этой отдельно взятой войне. И никак особенно это США не характеризует. Или Вы собираетесь делить войны на справедливые и несправедливые?

С вопроса съехали, хорошо, хотя отказ отвечать тоже характеризует Ваши убеждения. Не видите ничего особенного в войне, в которой одна страна захватывает половину соседней страны? В этом отношении мне все понятно.
А войны на справедливые и несправедливые все-таки делятся. Например, война в Афганистане была несправедливой со стороны СССР (я не оравдываю все действия тех, за кого "болею", в отличии от других). И соответственно несправедлива была война США с Мексикой. Будете оспаривать?

Не буду, тем более что ничего толком про эту войну не знаю. Вполне может быть, что Вы и правы, хотя мне не нравится такое деление, неопределённое оно какое-то. Как можно определить справедливость войны? Всегда будут разные точки зрения. А вот результаты, в исторической перспективе, - дело более определённое.

Не всё так просто, однако. См. например
http://www.ethicscenter.ru/biblio/fotion3.htm
http://www.pravaya.ru/look/11594
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=77&tek=2637&issue=79

Луган, учите матчасть. "Штаты оттяпали у Мексики половину территории" - тоже штамп советской пропаганды. А вот как выучите - тогда пожалуйста. Возмущайтесь оскорблённой душой сколько влезет. Только по делу. Благо, поводов в истории США (как и любой другой страны) - сколько угодно. И Хиросима с Нагасаки, и Дрезден, и истребление бизонов - на любой вкус.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Американо-мексиканская_война
Что не так?

Господи, Луган, ну когда же Вы читать научитесь, а не только речёвки орать? Ясно же написано - население Техаса восстало, отпало от Мексики, образовало независимое государство. А потом сами присоединились к Штатам(причём без всякого восторга со стороны оных). Васё остальное - подробности. В частности, Мексика не есть национальое государство, границы там - не есть естественный результат тысячелетней истории, а плод договоров разных разбойников. И т д и т п. Ей Богу, хватит пропагандистского ража, да ещё по теме, в которой Вы ничего не знаете и не понимаете. Лучше бы прочли статью о Трумене. Впечатляющая личность. Кстати, именно архетип американца(один из), как я понимаю.
Ограниченный, но непоколебимый в принципах, честный, ответственный, упорный.

Lugan - не читатель, Lugan - писатель (форумный).

Григорий, почему Вы игнорируете мой #7434. Отвечал я на Ваше утверждение. Просто тема эта интересна,да и, на мой взгляд Трумена стороной не обойдем.

Письмо из Германии.
Вернее, отрывок. Пунктуация, орфография и остальные нехитрые обороты автора сохранены без изменения. Далее
от лица автора.

" Иду, значит, шоппингую, смотрю: на обочине ежик лежит. Не клубочком, а навзничь, лапками кверху. И мордочка вся в кровище: машиной, наверное, сбило. Тут в пригородах кого только не давят! Ежи, лисы, змеи... иногда
даже косули попадаются. Мне чего-то жалко его стало: завернула в газету, принесла домой. Звоню Гельмуту,
спрашиваю, что делать? Он мне: отнеси в больницу, там ветеринарное отделение есть. Ладно, несу.

Зашла в кабинет. Встречает какой-то Айболит перекачанный: за два метра ростом, из халата две простыни сшить можно. "Вас ист лось?", - спрашивает.
Вот уж, думаю, точно: лось. И прикинь: забыла, как по-немецки "еж". Потом уже в словаре посмотрела. Ну, сую ему бедолагу: мол, такое шайсе приключилось, кранкен животина, лечи, давай. Назвался лосем - люби
ежиков...

Так он по жизни Айболит оказался: рожа перекосилась, чуть не плачет. "Бедауэрнсверт, - причитает, - тир!".
Бедняжка, стало быть. Тампонами протер, чуть ли не облизал и укол засандалил. Блин, думаю, мало ежику своих иголок. И понес в операционную. Подождите, говорит, около часа.

Ну, уходить как-то стремно - жду. Часа через полтора выползает этот лось. Табло скорбное, как будто у меня тут
родственник загибается. И вещает: мол, как хорошо, что вы вовремя принесли бедное существо. Травма-де, очень
тяжелая: жить будет, но инвалидом останется. Сейчас, либе фройляйн, его забирать и даже навещать нельзя:
ломняк после наркоза.

Я от такой заботы тихо охреневаю. А тут начинается полный ам энде. Айболит продолжает: "Пару дней пациенту (nota bene: ежику!) придется полежать в
отделении реанимации (для ежиков, н+!!!), а потом сможете его забирать". У меня, наверное, на лице было написано: "На хрена мне дома ежик-инвалид?!".
Он спохватывается: "Но, может быть, это для вас обременительно и чересчур ответственно ( е-мое!!!). Тогда вы можете оформить животное в приют (б+!!!). Если же все-таки вы решите приютить его, понадобятся некоторые
формальности..."

Понимаю, что ржать нельзя: немец грустный, как на похоронах фюрера. Гашу лыбу и спрашиваю: "Какие формальности?". "Договор об опеке (над ежиком,
б+!!!), - отвечает, а также характеристику из магистрата". Я уже еле сдерживаюсь, чтобы не закатиться.
"Характеристику на животное?", - спрашиваю. Этот зоофил на полном серьезе отвечает: "Нет, характеристика в
отношении вашей семьи, фройляйн. В документе должны содержаться сведения о том, не обвинялись ли вы или
члены вашей семье в насилии над животными (изо всех сил гоню из головы образ Гельмута, грубо сожительствующего с ежиком!!!). Кроме того, магистрат должен подтвердить, имеете ли вы материальные и жилищные условия достаточные для опеки над животным (не слишком ли мы бедны для ежика, с+!!!)". У меня, блин, еще сил хватило сказать: мол, я посоветуюсь с близкими,
прежде чем пойти на такой ответственный шаг, как усыновление ежика. И спрашиваю: сколько я должна за
операцию?

Ответ меня додавил. "О, нет, -говорит, - вы ничего не должны. У нас действует федеральная программа по
спасению животных, пострадавших от людей"
.... И дальше - зацени: "Наоборот, вы получите премию в сумме ста евро за своевременное обращение к нам. Вам
отправят деньги почтовым переводом (...восемь, девять - аут!!!). Мы благодарны за вашу доброту. Данке шен,
гутхерциг фройляйн, ауфвидерзейн! "

В общем, домой шла в полном угаре, смеяться уже сил не было. А потом чего-то грустно стало: вспомнила нашу больничку, когда тетка лежала после инфаркта.

Как куски таскала три раза в день, белье, посуду; умоляла, чтобы осмотрели и хоть зеленкой помазали. В итоге родилась такая максима: "Лучше быть ежиком
в Германии, чем человеком - в России".

........Вот где за державу-то обидно,
камрады.

Ёжиков не лечил, а собачек и морских свинок приходилось, правда за свои деньги, потому что домашние наверно.
Есть ещё скорая "животная" помощь, можно домой вызвать.

Речевки я от Вас слышу! Правильно Крест писал, что Ваше (и не только Ваше) отношение к Америке ведет к оправданию практически любых действий.
История с Техасом напоминает Косово: там селились американские колонисты, которые потом и провозгласили "независимую" республику Техас. Это событие состоялось в связи с отменой рабства в Мексике, с чем не могли смириться переселенцы-плантаторы. Все остальные территории завоевывались Штатами уже напрямую, без посредников.
Границы, явившееся плодом договора разбойников - это границы США. Это не пропаганда, а факт, хотя Вы вряд ли готовы его принять.
Тему эту я понимаю наверное получше Вас. Кроме интернетовской информации есть и специальная литература, в частности, две отличные работы Н. Потоковой по этому вопросу, которые я изучил в свое время. И вообще, оставьте свой безапелляционный тон всезнайки!
Трумен действительно впечатляет. Особенно Хиросима. Правда, впечатления от этого у каждого свои.

Я отвечал - набором ссылок, в частности, о Трумене. Просто мне не удалось найти речь Маршалла - а ведь видел я её в Сети. Впечатляющий документ. Впрочем, и статья Кендалла - тоже. Идеальны по целям, реалистичное видение ситуации с уважением к народам и даже государствам, твёрдые.
О корейской войне - всех точных ссылок не помню, но есть в воспоминаниях Берия(кстати - интереснейших), м б у Хрущёва, в других местах. Впечатление сложилось однозначное - Сталинское предприятие - вопреки Википедии, где говорится о инициативе Кима. впрочем возможно и то и другое. Важно, что именно Америке был брошен вызов. Который она приняла. Возможно, будь на месте Трумена другой человек("миллион в Штатах способны исполнять эти обязанности лучше меня - но на этом месте оказался я. Ответственность - на мне"), похитрее - удалось бы избежать противостояния в зародыше

Мне интересно вот что узнать - какая к монахам разница, кто жил в средневековом техасе, какого цвета был стул у гэрри трумена и кто виноват в корейской войне?
Все это уже предания старины глубокой и никакого влияния на мою (твою, его, ее) зарплату не оказывает. По этой причине оное разбирательство бессмысленно

Луган, меня вообще не интересуют Штаты и их история. Я отвечаю на Ваши = на мой взгляд совершенно необоснованные наскоки. Почему Вас так интересуют Штаты - мне непонятно.
Что касается Хиросимы -это, как и Дрезден, и Нагасаки - имхо - одно из величайших преступлений в истории. Точно также это понимал и Трумен, как Вы можете увидеть из статьи. Ситуация однако такова, что государственному деятелю приходится выбирать из различных преступлений. Такой вот у них выбор. Я им не завидую, на их месте быть не хочу. и если судить - только по их направленности и осмысленности действий для достижения целей.
Конкретно Хиросиму, как уже сказал - считаю преступлением неоправдываемым. Но Трумена осуждать - воздержусь. Он "хотел как лучше".

Трумен с самого начала считал, что СССР и его восточноевропейским партнерам должен быть дан шанс принять участие в плане. По политическим, моральным и личным соображениям он не хотел брать на себя ответственность за окончательное разделение Европы на Западную и Восточную, что неизбежно должно было случиться в случае отказа пригласить коммунистический блок. Однако Трумену было ясно, что СССР вероятнее всего отвергнет приглашение. Он также отлично понимал, что если СССР примет приглашение, это резко уменьшит шансы на благоприятное прохождение плана через Конгресс. Поэтому когда в Париже Вячеслав Молотов на встрече с министрами иностранных дел Франции Джорджем Бидо и Англии Эрнестом Бевиным от имени СССР ответил отказом, в Вашингтоне никто не только не удивился, но многие вздохнули с облегчением. Отказ Москвы привел к тому, что все страны Восточной Европы, в том числе еще независимая Чехословакия, также ответили отказом. 3 июля официальные приглашения все же были посланы всем 22 странам Старого Света, включая Турцию, но исключая франкистскую Испанию. Положительный ответ поступил только от 16 западноевропейских стран. Стоимость первого этапа программы составила 17 миллиардов долларов. 70 процентов этой суммы должно было пойти в Англию, Францию, Италию и Западную Германию. 3 апреля 1948 г. Конгресс США одобрил план.

Григорий, это из Вашей ссылки. Мне такое предложение напоминает: парень вдруг запел "выйди милая моя" а голос был такой, что сделалось ясно - если "милая" выйдет, он ей проломит голову

Григорий, сначала Вы считли что я "ору речевки", потом стали утверждать что эта тема Вас "вообще не интересует".
ЗЫ: А зря! История Штатов - тема вообще очень интересная. Пусть у меня на нее взгляд и предвзятый, но строго в соответствии с фактами...

А почём у Вас дичь на рынке?

http://lib.aldebaran.ru/author/beriya_sergo/beriya_sergo_moi_otec_lavrentii_beriya/
Doc, вот Вам ссылка на Берия. Сделайте там поиск по "Корея". Он однозначно утверждает - Сталин. Здесь не могу из-за особенностей формата rtf
Я не вижу, из чего Вы делаете вывод о "проломлю голову". Там всего лишь о реалистической оценке ситуации.

Я о том, что не очень-то это и хорошо - сделать предложение, а отказались, так и вздохнуть с облегчением.
По поводу ссылки - я это читал.

Относительно спасения ёжиков в Германии. Пару лет назад здесь очень широко обсуждалась история о том, как некая столь же сердобольная молодая актриса проежала ночью на машине по загороднему шоссе, увидела ёжика, остановила машину, взяла ёжика на руки и попыталась перенести его в безопасное место. Но в это время проезжала другая машина, которая её и сбила... В результате актриса погибла, зато ёжик не пострадал!

Вопрос неправильный.
Правильный вопрос: какой штраф за убийство дикого животного.

А у нас ёжики около дома ползают. И белочки прямо под окном прыгают.

Луган, Вы зря пытаетесь меня оскорбить. Вряд ли Вам это удастся
Тон у меня резкий и определённый, потому что я говорю о вещах, которые мне кажутся мне точно известными - например, о моём мнении.
Если оно неопределённо - я так и говорю. О всезнании не м б и речи. Как известно всем моим собеседникам, я активно отклоняю такое предположение(действительно вроде следующее из тона). Просто я не говорю на темы, в которых я заведомо ни бум бум. Если интересно - предпочитаю слушать знающих, а не лезть в их разговор.
Конкретно о внешней политике - Америка конечно не в белых одеждах, но преступлений советской системы много больше - Вьетнам, Корея, Чехословакия, Венгрия,... Главное - деколонизация Африки так, как она произошла. Сплошные трагедии народов. Голод, резня, вымирание народов.

Григорий:
Вот здесь можно спорить. Гор Видал приводит список войн США в период между Второй Мировой и 9/11.
http://www.fictionbook.ru/author/vi...navidyat_vechnaya_voyina_r.html#TOC_id2440704
Этот список растянулся на много страниц, и я не вижу чем вторжение СССР, скажем, в Чехословакию хуже, чем вторжение США, например в Гренаду, Доминикану, Гаити или Панаму (благо выбор большой).
По Африке просветите поподробнее, если можно!
ЗЫ: а оскорбить я Вас не пытался! Куда мне с Вами тягаться...

Lugan, о Гренаде, Панаме и пр. я даже и не заикался. Ведь Григорий заговорил о мироустройстве после Второй Мировой и, в свойственном ему стиле, стал затем "все в кучу" валить. Я с Вами полностью согласен. Если измерять агрессивность кол-вом жизней, потерянных чужими народами ( и своими солдатами ), баланс чудовищно не в пользу Запада. И в этом надеюсь (пока ещё ) Григория убедить. Помогайте, правда на нашей стороне

Вторую мировую считать будем?

А Германию запишем в жертвы агрессии?

Зачем?

Quantrinas:
Вообще-то Григорий действительно заговорил о мироустройстве после Второй Мировой. Сама война - отдельная тема (и немаленькая). Или Вы имеете в виду что-то конкретное?

Да нет, просто DOC выдвинул критерий, который мне представляется сомнительным в свете его утверждений. Есть и другие претензии, например жертвы Пол Пота - их на чей счёт запишем?

Действительно, сложновато. Дабы упростить ситуацию я думаю можно ограничить противостояние запад-восток взяв США и СССР. Материала и там будет достаточно.

Боюсь, что не выйдет. Потому что ареной противостояния был весь мир. Та же Африка, например. Какова наша роль в Анголе и Зимбабве? А там до сих пор друг-друга режут. А кто поддерживал "крушение колониальной системы империализма"?