Политика и вокруг

Crest,

Где я писал про ангелочков? Где я писал про то, что американцы ничего плохого не делали? Если я в чем-то американцев оправдываю или объясняю их логику, то это вовсе не означает, что я их оправдываю во всем. Зачем такие несолидные полемические приемы? даже обидно как-то

Очевидно, что на любой войне свинства хватает. И Абу-Грейб был, и много еще чего нехорошего. Но если для вас точечные удары и ковровые бомбардировки это одно и то же, то тогда вообще непонятно, о чем спорить. Цели и методы войны - это ключевые вопросы, на основании которых следует давать моральную оценку "поведения" той или иной воюющей страны. И, на мой взгляд, в отношении действий Штатов в Ираке все очень непросто и неоднозначно, а "ради иракской нефти убивают тысячи своих и чужих людей" -это вульгарное и тенденциозное упрощение

Насчет трупов - да, их очень много, десятки тысяч (точную цифру не знает никто). Только если уж проводить аналогии со счетом на табло, то вы почему-то всё одной стороне приписали, в то время как подавляющее число жертв среди мирного населения - отнюдь не от рук американцев. И утверждения, что американцы развязали междусобицу (это про разделяй и властвуй) - это опять-таки выдача желаемого за действительное. Сталин выселял целые народы и расстреливал всех недовольных - и межнациональных конфликтов при нем не было. Но когда порядок с помощью репрессий поддерживать стало невозможно, то случились и Карабах, и Фергана, и Баку, и Чечня, и Приднестровье - и вины Сталина (или русских царей) в этом ничуть не меньше, чем Горбачева или Ельцина. Главная вина на том, кто заложил эту бомбу. То же в полной мере касается Саддама и американцев.

 

Сережа, я позволю себе все же вмешаться, потому что твоя лютая и абсолютно иррациональная ненависть к Америке (как и ненависть других вроде бы умных людей) мне совершенно непонятна.
Не может быть, чтобы вы все в 1999 году сидели в Белграде под бомбами (или в 2003г. в Ираке), остается один вариант - вы настолько одурачены государственной пропагандой, что даже свободный доступ к информации (Интернет) этого психоза не лечит. Не знаю, у меня, например, опусы Семина и иже с ним не вызывают ничего кроме омерзения, но, может быть, в трансляциях внутри страны они используют какие-то скрытые в изображении средства гипноза? Верится с трудом, но как объяснить, что многие (и неглупые) россияне смотрят этот бред раскрыв рот?

Я, например, не считаю США образцом демократии: их конституция устарела, как и многие контрольные механизмы. Буш и его политика мне противны и надеюсь, что следующим президентом будет более вменяемый Обама. Все так. Не изменяет это факта, что мы (т.е европейцы, включая россиян) с американцами "сидим в одной лодке", принадлежим к одной и той же цивилизации, называемой "иудеохристианской", которой угрожает общий враг - враг, который действительно хочет нас уничтожить, и который уже ударил 11.09.01 в Нью-Йорке и Вашингтоне, а потом в Москве, Мадриде, Беслане, Лондоне. Кстати, если этот враг получит возможность применить против нас ОМП, его перед этим не остановит и "взаимное гарантированное уничтожение". Если американцы с этим врагом борются (в Ираке), мы можем критиковать их неэффективность, неправильное направление удара и неправильные средства, можем по каким-то соображениям не участвовать активно в их кампании, но не должны становиться на сторону врага реального против врага мнимого (или, скажем так, врага против соперника в своем сообществе). Кстати, последние события показывают, что в российском руководстве укрепляется понимание этого факта, и историко-"патриотический" бред, что "все беды в истории к нам приходили с Запада", надеюсь, будет скоро отставлен на полку.

А что касается "десятков тысяч трупов" в Ираке, то не надо ля-ля - это в основном жертвы терактов, организованных отнюдь не американцами. Казуистический аргумент, что "американцы оккупировали Ирак и теперь за все отвечают", не принимается.

 

+1 и спасибо. Ваше вмешательство реабилитирует гроссмейстеров в моих глазах.

 

У меня точка зрения ближе к Иа и mickey, поэтому повторюсь еще раз в том, где считаю правым Сергея:
1. Любовь США к силовым решениям и уничижению ООН - зло для всех, в том числе и для США
2. Идиотизм Буша не следует переоценивать - не диктатор он.

Тем не менее если важен счет на табло и количество трупов, то надо сравнивать по-честному - а именно с числом трупов в Ираке при Саддаме.
Или с числом трупов при оккупации гитлеровской Германии с последующим размышлением - а надо ли было ее оккупировать.

 

Скажите, а в Тамбовскую губернию хищный оскал Пентагона не направит часом ограниченный контигент?

Мне так никто толком и не ответил почему совершенно спокойно живут и процветают такие очень даже мусульманские страны как Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ, Оман,Иордания, Бахрейн, Катар, Бруней. Почему, несмотря на отсутствие каких бы то ни было гражданских свобод и имея в качестве государственной религии практически первобытный ислам, эти и многие другие страны мусульманского мира совершенно спокойно сосуществуют с христианской цивилизацией? Почему никому из НАТО не пришло в голову обрушить превентивный удар по этим странам?

Может потому что правительства или монархи этих стран совершенно адекватные люди, не отдающие приказы об этнических чистках и жесточайших политических реперессиях? Неужели уважемый МГ Шипов совершенно в здравом рассудке полагает,что правительство Саддама и его самого следовало терпеть и далее?
Почему в вышеперечисленных странах их "нефтеносность" подразумевает высочайший уровень жизни, при котором они не знают куда девать лишние деньги и устраивают строительство снежных комплексов невиданной крастоты и грандиозности, а в не менее нефтеносных Ираке, Сирии, частично Иране больше половины населения находятся у края или за краем бедности или вовсе в нищете. Что за парадокс? Может виновно в том дикобразное тираническое правление и невменяемая "партия власти"?
Сейчас мне конечно расскажут про зависимость этих самых благополучных от длани Вашингтона, куда ж без этого. Ну да, зависят политически. Частично экономически. И что? Кому от этого плохо-то стало? Кто-то был в ОАЭ или в Кувейте? Мне довелось там даже в шахматы поиграть. Подобного уровня жизни не видел нигде и никогда. И хрен когда-нибудь увижу. При том, что объездил всю Европу вдоль и поперек. И скажите, что все это плохо, нужно обязательно махать кулаками, грозить в обязательном порядке Израилю ракетами (это же обяз. программа любого уважающего себя психопата-тирана) и взрывать к бениной маме свои нефтяные вышки, дабы не достались агрессору

 

Глубже, Quantrinas, глубже!

 

Неужели Вы думаете что правительство Буша и его самого следует терпеть и дальше?
Они убили много больше мирных жителей, чем Саддам. Но поскольку они это сделали во благо демократии и иракского народа, то на это не следует обращать внимания. Гнусная и мерзкая логика. И опять, как и у всех "демократизаторов", в нарисованную схему отлично, как шар в лузу, ложится нападение Германии на СССР в 1941 году. Тоже оправдываете?

 

http://www.rusnord.ru/26613
еще один убитый журналист

 

Чисто интересно, это Вы как подсчитали?

 

Кватринас, Вы нехороший человек. Разве титан духа должен заниматься такими низкими, недостойными занятиями, как какие-то подсчёты?! Или обдумывание своих лозунгов?! Его устами говорит Бог!

 

Вот, Сережа, все твои рассуждения - это преломление фактов через кривую линзу ненависти к Америке (или страха, если хочешь). Зеркальное отражение рассуждений о "демократической миссии" США, в которых США всегда и во всем правы, исходя из каковой посылки, тоже можно описать приведенные тобой (и другие) факты, получится совершенно другой текст. Не буду этого делать за недостатком времени, но думаю, понимаешь, о чем идет речь. У тебя США всегда и во всем неправы - и из этого делаются все выводы. Это мне, кстати, знакомо, поскольку у польских политиков и политологов аксиомой является то, что всегда и во всем неправа Россия, и на этом строится вся интерпретация событий. И кстати, они тоже говорят, что они любят русских, "замечательную российскую культуру", отделяют "простых людей со всеми их плюсами и минусами" от российских властей и т.п. - полный набор твоих рассуждений.

Что касается мусульман, я, естественно, не бросаю всех в одну кучу. Есть те, которые активно действуют, чтобы нас уничтожить, а есть "умеренное" крыло (типа ревизионистов, а затем социал-демократов в марксизме), которое может вписаться в нашу цивилизацию, подобно как с-д. вписались в западное капиталистическое общество, - и его следует поддержать. Понятно, что это дилетантские рассуждения. Но что радикальный ислам - главная опасность нашего времени, по-моему, очевидно.

Самое смешное. Я еще могу понять политиков, которых в аэропортах обслуживают в залах VIP. Но когда политолога (как и нас всех) чуть ли не догола раздевают в аэропорту, а потом они прилетают на конференцию и начинают разглагольствовать, как плоха Америка (или Россия) - это вызывает смех.

А, я понял! Ты же там сидишь, пишешь, комментируешь, на самолетах не летаешь - поэтому и не можешь правильно локализовать врага )).

 

http://news.mail.ru/incident/1666052
еще один убитый русский ребенок в США

 

Об этом-то и речь... Ну а если они не хотят вписываться в вашу цивилизацию? Имеете ли вы вообще право ставить ее выше остальных? Америка здесь идет как крайнее проявление этой точки зрения ("Америка превыше всего"), и отношение к ней вполне оправдано ее действиями. И что радикальный американизм намного опаснее радикального ислама...
То есть если они в вашу цивилизацию не вписываются нужно их уничтожить? Расставьте точки над i...

 

Миша, но почему вы никак не можете понять, что вы это не мы. Да согласен, ислам для вас угроза. Но для нас главная угороза это Запад. И слава Богу что есть Ислам, есть Китай иначе вы бы нас съели с потрохами и нефтью.

 

А что, всех коммунистов уничтожили? Нет, просто была показана несостоятельность их идеологии.

Кстати, насчет вписывания - уже сейчас огромное количество мусульман (в том числе и духовных) вполне вписывается в нашу цивилизацию, при сохранении своих обычаев, например, татары в России.

 

Как раз Польшу пока теракты (тьфу-тьфу-тьфу) обходят. А в России - что, взрыв домов в 1999г., Норд-Ост и Беслан и вообще, хоть одно массовое убийство россиян в последние десятилетия организовал Запад? Откройте глаза, ради Бога!

 

А что, сейчас в Ираке и Афганистане американские педагоги показывают несостоятельность очередной идеологии, отличающейся от ихней?

 

Есть частные случаи и есть закономерности. Есть локальные опасности и есть стратегические угрозы. Запад медленно но верно наступает на Россиюю Речь же не идет об уничтожении людей речь идет об уничтожении, подавлении культуры, уничтожении суверенитета. У Польши такого суверенитета нет поэтому вам и не понятно что мы больше опасаемся Запада а не терактов горстки сумасшедших. Просто нам еще есть что терять.

Вот Квант сбежал базар пытался слинять... а ведь когда-то это были наши люди ...
А ведь ушли и Березовский, и Гусинский - а они особенно нам дороги. Хорошо удалось уговорить Ходорковского остаться. Надеюсь навсегда
И все это под влиянием запада. И таких потерь много больше чем потерь от десятка даже очень крупных терактов.

 

Не знаю, хороший ли это способ доказать несостоятельность идеологии. За доказательство несостоятельности идеологии нацизма мы заплатили огромную цену - не дай Бог этому повториться. Заметка на полях: операция в Афганистане была полностью поддержана Россией.

 

То есть иными словами, есть реальные факты и есть параноя .

 

Нет так не солидно, гроссмейстер Что ж мы будем обзываться. Просто вам не понять что значит быть гражданином Державы и просто государства ... Ощушение причастности к чему-то великому дорогого стоит. Вот казалось бы какая разница кто долетел до луны, однако американцы этим гордятся. Вот и мы гордимся Гагариным ну еще балетом, ракетами и перекрытым Енисеем.

 

Давайте оперировать фактами. Опасность радикального исламизма - они вторгались в какую-то христианскую страну? Бомбили ее? Вешали ее лидеров? А обратные примеры есть...
Только не надо говорить, что "у них другие методы" и цитировать какие-нибудь "протоколы афганских мудрецов"

 

Lugan
Уважаемый, я ведь не просил отвечать вопросом на вопрос, я поставил свой, совершенно конкретный - следовало ли и далее терпеть диктаторский, бесчеловечный режим Саддама Хуссейна?
В пример привел вполне (и даже более чем) благополучных соседей. Вы же выхватываете из контекста фразы и комментируете их совершенно неадекватно.
Причем здесь Германия и Совок времен Второй мировой. Мы ведь говорим о нынешнем мироустройстве.
Что толку, если я Вас в ответ вопрошу, зачем царь Троян вторгся в Междуречье? Это очень важно? желаете обсудить Третий Рейх и сталинский совок тех времен? Милости прошу. Но не здесь.

Кроме того, никто не удосужился обратить внимание на то, что я выше наваял. все с зашоренностью продолжают отстаивать про(анти)американскую позицию.
А правда в том, что основным качеством человека, позволяющим ему нормально функционировать в окружающем мире, является приспосабливаемость и житейская мудрость. Это же применимо и к государству.

 

Просил бы не говорить от имении всех россиян.

 

Ну вы же уехали ... Вот и некому

 

Да тут не в глазах дело то. Это сталинская отрава, неизлечимая.

 

Не густо.

 

В иудейскую страну - было дело. В 1948, 1973 и 1990 гг. Бомбили терактами Нью-Йорк, Вашингтон, Мадрид, Лондон и т.д. А то, что для реального вторжения силенки не те, ну так что, надо дожидаться, пока будут?

 

Наше подполье многочисленно!

 

Allein,
Вы сразу выдвигаете термины, с которыми можно не соглашаться. Например слово "совок". Как здесь правильно уже писали, это как минимум неуважение к нашим отцам и дедам. Только не надо писать, что все они были противники режима - нонсенс...
В случае с Хуссейном я отвечу: если и надо было бороться с режимом Хуссейна, то на это есть международные организации и четко прописанные нормы. Когда ООН не поддержала штаты, те просто положили на нее. Если нормы устарейте, принимайте новые. Поводы для вторжения с ОМУ были несостоятельны. И главное: режим в штатах также является бесчеловечным и кровавым. Насильственная оккупация страны, насаждение своих ценностей, многие тысячи жертв среди мирного населения.
А за Германию и СССР я спросил не просто так. Ситуация аналогичная: вот вам "диктаторский, бесчеловечный режим Саддама Хуссейна Иосифа Сталина". Действия немцев и американцев (с учетом исторической перспективы) аналогичны.

 

Была бы аналогична - Сталина бы поймали и повесили.

 

Что значит "режим в штатах"? А жертвы Вы наконец посчитали?