Политика и вокруг

http://rusec.livejournal.com/38880.html
о перенаселении (современная критика неомальтузианства)

А вот мнение другой стороны: http://news.mail.ru/incident/1692396/
Осталось выбрать, кому верить.

Талантливый мальчик растет

http://red-ptero.livejournal.com/313209.html
тут продолжение.

http://community.livejournal.com/ru_politics/12720588.html
обсуждение моральности конкретного эпизода войны в Чечне, эмоциональное
http://sorex.livejournal.com/392480.html
Лев Сигал предлагает обсудить рационально, без эмоций

.

Ночь. Не сплю. Задумался над базарным : "Адекватным ответом на слово м б только слово". Или там было "наказанием"? Неважно.
Интересно бы знать, плодом каких глубоких размышлений явился сей перл. Это аксиома? Тогда вопросов нет. Можно верить во что угодно. Или выводится из каких-то аксиом посредством тождественных преобразований? Тогда интересно из каких и как?

Почитал и обалдел. Легко, конечно, сидя у экрана монитора осуждать боевых командиров, взявших на себя ответственность за жизни трехсот молодых парней. Командир отдал приказ взять в заложники село - правильно сделал, спас своим ребятам жизни, иначе теперь мы бы наблюдали в интернете очередные видео-кадры с отрезанием голов и белозубыми улыбками бородатых убийц. Никакого преступления там нет, как пишут в комментариях некоторые умники (гляжу, и базар там отметился). Потому, как есть обстоятельства, исключающие преступность деяния, к коим относится данный эпизод в частности. Почитайте ст. 39 УК РФ на досуге, авось поможет.
А некоторые это даже с Бесланом сравнивают. Противно.

Опять двойные стандарты.

Веский аргумент...

Не аксиома, разумеется. Это мое личное убеждение, которое я готов отстаивать по разным конкретным случаям. Интуитивно выношенное на личном опыте. ИМХО, когда этот перл станет общепринятым общество станет лучше и безопаснее. А подонки, кичащие и бряцающие своим правом/возможностью перевести конфликт на другой уровень, получат надлежащую оценку.

Не только отметился, но влез по уши.
Если бы по очевидному факту преступления было заведено дело и суд бы решил что ст. 39 УК РФ применима в этом деле (а Женевская конвенция неприменима) - у меня не было бы претензий к вашей точке зрения. Претензия есть только если вы считаете что такие вопросы надо решать без суда, одним вашим личным мнением.
Ну и разумеется весь ваш пафос можно перевернуть (что Лев и делает) и заставить вас где-то признать, что русские и чеченцы разные и заслуживают разного правосудия. Противно, да, поэтому и специально просили без эмоций.

bazar, зачем сразу суд? Мы же даже не знаем, проводилась ли по данному инциденту проверка в военной прокуратуре, где могли вынести постановление об отказе ввиду отсутствия состава преступления... А проверка должна была проводиться, если бы о действиях военных заявило хотя бы одно лицо из числа захваченных.

А по сути вопроса - считаете ли Вы, что командир должен быть вступить в бой с превосходящими силами противника либо попросту сдаться террористам? (в первом случае просто положить две сотни молодых солдат; во втором случае страшно представить, что могло бы случиться - слишком много прецедентов)

http://muacre.livejournal.com/44875.html
про армию (призывную и наемную) теоретическое, тот случай когда я согласен со ссылкой.

Я и не сказал "сразу" - я сказал "обязательно", суд непременно должен быть в случае столь серьезного преступления.
Я уже написал что считаю - командир в критической ситуации для спасения жизней своих солдат совершил тяжкое преступление (не подвиг). Он должен был быть судим и возможно оправдан (или осужден со смягчающими обстоятельствами условно). Я могу совершить убийство (более тяжкое преступление) и надеяться на оправдание - но не на уход от правосудия. И это правосудие должно быть одно для всех воюющих сторон. Размахивать прецедентами (в вашем контексте) неконструктивно - слишком легко найти прецеденты в другую сторону, вам снова противно станет. Обе стороны в этих войнах нарушали законы и конвенции без счета и мне бы хотелось чтоб за это судили.

Вы уж извиняйте, конечно, но "обязательно" здесь не катят. Если проверкой в вобуждении у/д было отказано либо оно было возбуждено и в ходе расследования прекращено, то это сделано в соответствии с нашим законодательством. Полистайте УПК, критерий тежести преступления не влияет на уголовное преследование. Может быть, это и не подвиг (но и не преступление юридически), но это был единственный выход из создавшейся ситуации. Альтернатив не вижу. Разве что можно было сдохнуть самому и отдать на растерзание зверям людей, которые доверили ему жизни.

Это не аргумент, это мнение.
А аргументы по ссылке.

Се не мнение, се демагогия.

Ок, ЕСЛИ такая проверка была, то ваша точка зрения имеет право на существование. Если не было - налицо беззаконие. Доказывать вам, ибо проще найти ссылку на проверку чем утверждать "не было ее".

Ничего мне доказывать не нужно. В ельцинское время нередко прекращались даже уголовные дела об убийствах, в стране царил хаос и беспредел. Может где ссылка и затерялась, но следует поразмыслить логически - если ни один "заложник", ни один журналист, ни один правозащитник не обращался в военную прокуратуру, то дело вероятнее всего уложилось в рамки служебной проверки, или как там это называется в армии. Если хотите - можете исправить этот недостаток, так как за военные преступления нет срока давности

А на простой вопросик, базар, вы так и не ответили
Что нужно было делать командиру? Угробить своих ребят?

Lugan , куда вы пропали ?
Неужели были в команде по организации торжественной встречи Буша ?
Так он уже уехал в Ялту .
Сходите лучше по ссылочке —-> http://www.booknik.ru/news/chronicles/?id=26648
Она вам понравится и для общего развития полезно

Ответил - командир принимал решение в сложной обстановке и принял - это его работа как командира. Я мог бы и гораздо хуже справиться, не мне его судить. Суду.

Нееее-е-ет, так не пойдет. Вопрос звучал: как ему конкретно надо было поступить? А то по вашей логике получается - куда ни кинь, всюду клин - с одной стороны, звериный оскал смерти в виде бородатого чучмека с тесаком у горла, а с другой - гуманное российское правосудие в лице воинствующих космополитов базара, квантринаса и того урода, который в блоге сравнил наших ребят с террористами.

Именно так - куда ни кинь. Это специфика профессии военного. Он (как и любой другой гражданин) знает, что за каждый поступок будет отвечать перед законом). И я по-прежнему хочу жить в стране, в которой закон и суд выше любого решения любого военного. А то что вы назывете людей, не отказывающих себе в привычке думать, уродами - не делает вам чести. По крайней мере приведите один внятный аргумент против сравнения наших террористов с ненашими (и те и другие - граждане РФ, напоминаю).

Уродами я называю тех людей, которые привыкли думать не головой, а сладким местом (ни к вам, ни к квантринасу это ни в коей степени не относится, ваша точка зрения всегда понятна и обоснована). Тот, кто ставит "=" между Павловым и Басаевым - моральный урод.
Аргументы:
Цели - террористы захватили школу в Беслане с конкретной целью - предъявление конкретных требований - вывести фед.войска из Чечни, и т.д. короче старая песня. У Павлова был приказ занять конкретную позицию, потому как там по данным разведки могла находиться база боевиков. Что было далее - появляются соответственно власти (в Беслане) и террористы (Шатой). Власти предъявляют требования освободить заложников и сдаться. Само собой все требования террористов им предложили себе засунуть куда-нибудь поглубже. Террористы приказали Павлову добровольно сдаться, сдать все оружие и выстроиться в шеренгу по одному (верная смерть), иначе "вы все под прицелом, вам всем хана". Далее: в Беслане и Буденновске террористы поубивали кучу людей - детей, женщин и т.д., Павлов нашел выход из ситуации, повторюсь, не героический, но единственно возможный - он взял в заложники все село и пообещал его вырезать в случае нападения. Ситуация сложна, террористы поверили Павлову на слово и ушли. Наши ребята никого не тронули и никого не убили. Обманули и припугнули. А Павлов спас жизни двухсот человек. Он действовал в условиях чрезвыйчайного положения, захват заложников был в данной ситуации обусловлен крайней необходимостью. Требовать привлечения его к ответственности по меньшей мере неумно.

И последнее, базар. Вас бы туда, в Шатой. Нет, не командиром, а простым рядовым. Знать, что на тебя нацелено дуло бородатого снайпера и видеть, как командир приказывает: "Сдаем оружие, выстраиваемся по одному"... А потом видеокамеры, непонятный говор, длинные ножи... Да Вы бы своего командира на руках носили, после того как он жизнь спас, всего-то припугнув аул. Не надо быть настолько наивным, чтобы предполагать, что чечены не обманут, что они не вероломный народ. Да и не только они - вспомните "Тихий Дон", когда Подтелкову и Кривошлыкову предложили в шутливо-повелевательской форме сдать все оружие и направиться в соседний хутор для встречи там "с однокашниками". Помните, что с ними стало?

##DOOM13##
длинный пост и ни одного аргумента, не разобранного у Сигала в комментах. Переписывать ответ оттуда неинтересно, извините.

*

ага, ага, ну я так и подумал.

.

http://kiveretsky.sitecity.ru/ltext_0802020416.phtml?p_ident=ltext_0802020416.p_0802021131

##DOOM13##, ок, чеченцы - "вероломный народ", а если наши берут заложников и угрожают их вырезать - это суровая необходимость, "обманули и припугнули" всего-то, не повод для суда и упаси боже сравнения с террористами. Ибо для спасения жизней.
А вот этих которые Алды зачищали - тоже нельзя с террористами сравнивать?

Базар,

Можно я отвечу? Во-первых, наши (уж не знаю ваши ли они, как говорит Е) - люди военные, имеющие право носить оружие и ПРИМЕНЯТЬ его. Работа такая. Можете называть их террористами, и вообще как угодно...
Во-вторых, с другой стороны - бандиты, хотя до суда, конечно, нет... Но нарушений статей УК у них столько, что считать можно долго. Начиная с незаконного владения оружием (вы за всеобщее разрешение, я помню) до участия в незаконном вооруженном формировании. Как минимум...

.

Да, эту разницу я вижу. Но мне кажется что вместе с "такой работой" и правом носить и применять есть и обязанности - например, отвечать за содеянное и соблюдать конвенции. Если вы убираете эти обязанности - разница тут же пропадает.

.

Не извиню - старый клоун с одной репризой надоел. Удалю за флуд, не злоупотребляй.