Политика и вокруг

2 gambler

ну все-таки не только по долгам Союза, но и по долгам Союзу
и то, что Россия правопреемник, вряд ли касается этого закона. Тогда получается, что надо и вопрос с Буковиной обсуждать с Россией, а не со словаками (кажется это чехословацкая земля была?), что, согласитесь, странно

что касается права на самоопределение, то оно, насколько я знаю, на Украине существует (или я не прав?). То есть так же, как и в России. И так же, как и Россия, и многие другие страны, Украина мешает реализации этого права всеми доступными методами

Иа, на Украине такого права нет. Украина - "соборная и неделимая", как говорит наш президент. За разговорі о необходимости федерализации страні в свое время уголовніе дела открівали.

http://latest-hector.livejournal.com/26744.html
Экспертное мнение о неонацизме в России.

Я прямо упомянут, поэтому есть повод и возможность ответить только за себя .
Убедить друг друга - очень редко, но бывает. Как правило это не мгновенный процесс, а - одно сомнение в своей правоте, другое, а там глядь - и проросло желание пересмотреть вопрос. Плюс самообразование - когда приходится отстаивать свою позицию не криком, а аргументами - приходится много читать.
Ваше рассуждение в целом справедливо, указанные опасности реальны. Но это не повод отказываться от разговора, а повод учиться разговаривать еще мягче и конструктивнее. Щас попробую сформулировать почему.
Политика - это то что касается нас всех. Можно (и многим хочется) превратить крестбук в башню из слоновой кости, и это возможно - но жизнь никуда не денется.
А эту жизнь я вижу примерно так: в России уже почти сто лет идет затухая-разгораясь гражданская война. Началась она с понятной иллюзии, что если перебить всех врагов, то наступит неописуемо счастливая жизнь. Тогда эта иллюзия была простительной, сейчас нет. Решение "всех врагов перебить" мне кажется тупиковым. Значит, жить вместе на одной планете (и в одной стране, и говорить на одном языке) все равно придется, в том числе и людям с непримиримыми идеологиями. Одной семьей. Конфликты неизбежны. И есть два проверенных способв их разрешения. Один (условно, Crestа - патриархальный: "не буди лиха пока оно тихо", "не трожь святое", "о некоторых вещах говорить НЕЛЬЗЯ" - и прочее что мне кажется заметением золы под ковер) и другой (мой, условно психотерапевтический, начинающийся с "хотите об этом поговорить?"), основанный на том, что проблему можно и нужно решать разговором, а все несомненные и огромные трудности на этом пути можно и нужно преодолевать. На самом деле я на опыте признаю, что первый путь бывает эффективным и даже можно построить успешное общество на его основе. Но мне-то ближе второй, я его считаю прогрессивнее и свои силы трачу в этом направлении.
Несомнеными достижениями на втором пути я считаю наглядное доказательство того, что любое деление "стенка на стенку", "на своих и врагов" - фиктивное и сверху навязанное. И "сколько людей столько мнений" объективнее отражает реальность. И длительная ремиссия в виде спокойных разговоров людей с непримиримыми взглядами возможна, а запои (скандальную ругань) можно купировать. И т.д.
Я прекрасно понимаю ГК, ушедшего в политику из шахмат. На своем смешном уровне я его повторил - каким бы я ни был шахматистом и политиком, а время свое я трачу на эти разговоры очень существенное, для меня лично эта доморощенная психиатрия от политики очень важна и интересна. На втором месте - зарабатывание денег (тут шахматам опять нету места), и где-то на десятом, после покера - поблицевать на планете. "Пшетиж шахи - лишь только гра". Вырвавшись из них в другую жизнь, пошире, обратно скучновато возвращаться, хотя по спирали и бывает.

что случилось с темой?

насчет "вопреки настроению в обществе" - тут все не так просто. Еще до оранжевой революции Украина (с Кучмой и Януковичем, а не с Ющенко!) взяла курс на НАТО и тогда никакого хая не было. Сейчас Янукович по понятным причинам свою точку зрения поменял, соответственно в значительной степени поменялась точка зрения его электората и начались массовые протесты. Пиар, к сожалению, очень эффективное средство промывания мозгов - достаточно вспомнить результаты рефередумов на той же Украине по поводу сохранения "обновленного СССР" и независимости, которые дали до неприличия разные результаты. Просто сначала 95% пропаганды была со стороны советской власти, а через полгода наоборот, со стороны, сторонников незалежности - соответственно изменились и результаты. Так же и отношение к присоединению к НАТО менялось и будет меняться. Аудитория слишком внушаема

Сейчас тема НАТО раскол, конечно, усиливает. Но для реального раскола государства, думаю, этого недостаточно

кажись починилось

Манипулировать общественным мнением конечно можно. Да и НАТО не факт, что примет такое решение. Интересно другое: что плохого украинцы видят в НАТО?

А чего хорошего, у Украины даже стандарты вооружений с НАТОвскими не совпадают. Также вопрос, а чего хорошего видит НАТО во вступлении Украины?

2 Quantrinas

ну, символы все-таки тоже очень важны - даже если они лишились рациональной основы и по сути являются стереотипами советской эпохи. С этим надо аккуратнее

Хорошее то, что Украина хочет в ЕС, а НАТО - хоть какой-то шаг в этом направлении. И потом, у Украины нет своего атомного оружия, а НАТО - гарантия безопасности. На второй вопрос ответа не знаю. Это, наверное, надо у НАТО спрашивать.

Про ЕС довольно забавно, кто ж ее туда пустит. Разве что лет через 100

Это почему Вы так думаете?

Сейчас в пользу НАТО. Укажите мне пожалуйста где я с этим спорил

Абсолютно безосновательно. Украина не Россия - и у синих, и у оранжевых есть все возможности заниматься пропагандой. Что и делают

Нет, не верно. Ваши домыслы. Если вам удобнее спорить с выдуманном вами виртуальным Иа, то ради бога -только я к нему не имею никакого отношения и отвечать на выпады в его адрес не буду

Я кое в чем поменял свое мнение, и не в мелочах (если этот вопрос ко мне относился)

Квант:
Игнор: Bonvivant,##DOOM13##.
А как же я?
Обидно...

Верно, что Запад под прикрытием "демократических прав" самоопределения религий и национальностей старается развалить потенциально большущий внутренний рынок бывшего СССР. К сожалению и по-видимому, многие бывшие спутники России не верят, что рынок-то когда-нибудь шагнёт дальше потенциального... Поэтому и хотят отделиться и присоединиться к команде отличников Но в конце концов Европе повезло крупно - богатства и просторы России принадлежат скорее ей (помимо хозяину, конечно ), чем Китаю, Японии или Индии...

А за что?
Bonvivant сам отправил меня в игнор, я только согласился.
А DOOM13 в принципе не хочет отказаться от хамства и клеветы.
Но всё в Ваших руках.

Интересно девки пляшут
Хоть я в игноре, но скажу.
Хамство хамством, но я никогда не хамил напрямую никому из участников форума (было дело в отношении Лугана в ветке про Афромеева и thenewone в ветке про Монако, но оба раза я просил меня извинить, поскольку личные оскорбления считаю недопустимыми), чего не скажешь про Квантринаса. Мои оскорбления в адрес "правозащитников" и т п. обусловлены аргументами, конкретными фактами, чем те или иные поступки этих людей вызывают у меня омерзение, но никак не клеветой. На клевете меня здесь еще никто не ловил, так как врать в отличие от святош, за которых заступаются местные "правозащитники" я не приучен. Соответственно, Квантринас, кроме того, как несдержанный хам, оказывается еще и лжец, без оснований обвиняющий меня в клевете.

Короче, ладно, думаю, с меня хватит, в эту ветку я писать прекращаю.

Все-таки, тут шахматный форум, и пришел я сюда из-за шахмат, так дорогим моему сердцу, а не из-за политики.

Да Иа описАлся просто.

Да, как-то так.

Ад - это другие "Политика и вокруг" - опыт жизни в аду.

Я везде стараюсь использовать энергию в мирных целях Получается по-разному. Плюс принцип "не могу молчать".

P.S. А стиль дискуссии у участников слабо изменяется от темы к теме - можно устроить свалку и о нуле Просто тема о политике касается всех, и в ней регулярно возникают информационные поводы.

А я?

Закон обратной силы не имеет.

P.S. Подпись убрал по личной просьбе одного уважаемого форумчанина.

действительно, описка. Мне кажется, это не очень сложно было понять...

да уж, серьезный аргумент

ок. Возьмем Америку. В США ведется активная антивоенная пропаганда и уже большая часть населения против войны. В США ведется антибушевская пропаганда (один Мур чего стоит) и рейтинг Буша достаточно низкий. Не поверите, но все это происходит при президенте Буше.

На Украине то же самое. У Януковича и многих других политиков и сочувствующим им журналистам есть все возможности выступать против курса Украины на НАТО. Не надо мерить все нынешними российскими мерками - это как раз и есть удивительная наивность

как, однако, быстро, в суверенных демократиях начинают забывать, что есть места, где несмотря на то, что ни президент, ни премьер не разделяют ваших убеждений, возможно, тем не менее, эти убеждения исповедывать и пропагандировать.
а ведь каких-то 10 лет назад - страшно подумать!!! - допускалось публично высказывать точку зрению, отличную от "правильной". даже про то что Украине стоило бы вступить в НАТО можно было говорить. даже по телевизору...

Что-то здесь стало слишком много ругани...

Чтобы немного разрядить обстановку
Трэш-шапито КАЧ - Будут наказаны

!!!!

Мне кажется, что Украина примкнув к любому ядерному блоку сразу станет мишенью для другого ядерного блока. Вряд ли это увеличит ее безопасность в случае глобального конфликта, хотя при локальных конфликтах это может оказаться полезным.
Второй вопрос, похоже, имеет такое решение: Украина не усилит НАТО своим вступлением в эту организацию, но однозначно ослабит угрозу для НАТО своим невступлением в военный союз с Россией. Это как в шахматах: 1.развивайся сам, 2. не давай развиваться противнику. В данном случае второй пункт в действии.

Имхо, Украина хочет присоединиться к уютной Европе, нахлебалась большой и непредсказуемой России