Политика и вокруг

Я уже давно предлагал формально определить понятия "власть", "демократия", "управление", задать критерии целесообразности (определиться с "хорошо-плохо" и соотв. ценой). Тогда дискуссия с эмоциональных тонов перейдет на ментальные. Опять же будет попытка избежать двойных стандартов. Впрочем, только попытка: общество иерархично, поэтому то что приемлемо для высших этажей разрушительно для нижних.
В мире идет конкуренция цивилизаций по всем правилам шахмат: развивайся сам и мешай развиваться противнику. Вторая часть фразы неминуемо приводит к войне. Явной - с применением вооруженных сил, или тихой - с использованием экономических рычагов, спецслужб и пропаганды.
Исследования Quantrinas-ом фашизма приведут к известной мысли: государство (любое!) - это аппарат насилия. Для управления же необходимо разделение общества на "этажи". "Разделяй и властвуй" никто не отменял. Различия только в критериях формирования элитных групп. Где-то по национальности, где-то по имуществу, где-то с "классовых" позиций (это, конечно, полная ерунда - от имени пролетариев правят неофеодалы). В 80-х посмотрел фильм "Обыкновенный фашизм" и еще в процессе просмотра с ужасом понял, что это фильм про нас (жителей СССР).

Еще почти в тему, правда свобода слова впечатляет, однако...
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=77966

Ну что же, если с первым пунктом все согласны, пойдём дальше.

2Quantrinas

Эко также отмечает, что все перечисленные признаки ур-фашизма присутствуют в современных странах, и только совокупность некоторого числа этих признаков может указывать на опасность возникновения фашизма. Поэтому наверное надо выложить тезисно все критерии Эко и вести обсуждение уже по совокупности, от общего к частному, так сказать-с...

Многие участники дискуссии о фашизме забывают одну немаловажную вещь - фашизм необязательно должн быть связан с символикой и почитанием гитлеровской Германии, он вполне может зародиться и на православной почве:

По пунктам Эко:

1) Традиционализм - есть силы, в том числе и в России, которое во что бы то ни стало хотят ввести один стандарт, традицию, тем самым подавив развитие знания: забыть некоторые страницы истории, ввести одну общепринятую трактовку. Этот процесс уже начался, взять преподавание истории в школе и в ВУЗе. А неожиданное обращение к православию всех руководителей, патриарх присутствует на всех более или менее важных мероприятиях (ср. Италия времен Муссолини)

2) Неприятие модернизма - яркий пример скандал с выставкой в Третьяковской галерее http://www.newsru.com/cinema/08oct2007/sots_art.html, а купание книг Ерофеева, Сорокина и Пелевина в унитазе молодежными активистами, гонения на Сорокина, отмена концертов группы "Ленинград" в Москве...

3) Иррационализм - яркого примера привести не могу, однако поделюсь свои ощущениями: сейчас в наших СМИ активно пропагандируется образ недумающего человека, человека развлечения без активной ГП, поддерживающего власть, для подтверждения моих слов достаточно просто включить телевизор. Косвенно сюда же можно занести и отказ от дебатов перед выборами по ТВ некоторых партий и кандидатов...

4) Никакая форма синкретизма не может вынести критики - тут примеров огромная масса: гонения на СМИ в регионах, задержания журналистов и оппозиционных деятелей, первый звонок - захват НТВ...

5)

В последнее время увеличилось количесвто призывов - "Россия для русских", власти закрывают глаза на выходки скинхэдов, по ТВ активно показывают записи, сделанные скинхэдами, истерия в отношении Китая, по областному радио у нас где-то год назад, патриарх земли Иркутско призывал "гнать поганой метлой всех китайцев с земли российской"...

6)

Единая Россия активно критикует реформы Ельцина и реформаторов, поиск виноватых среди олигархов (дело ЮКОСа), именно на этой риторике они пришли к власти и держаться до сих пор.

7)

Риторика власти в адрес США и ЕС (мол обложили со всех сторон, начало новой холодной войны, политика двойных стандартов, все беды от США), обвинения США в развале СССР, попытках переворота, поддержке чеченских боевиков (недавняя передача по каналу Россия) и т.п., примеров тут множество...

8)

Сформулирую чуть позже, в России примеры имеются и их не так мало...

9) Пока опускаем, видимо у нас еще этого нет...

10)

Яркий пример - партия Путина...

11)

Примеры есть, например образ героя-мстителя, слепленный из Виталия Калоева

12)

Новый закон о воинской службе, введение в школах обязательного военного образования, культ насилия по ТВ, преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма...

13)

Отмена выборов губернаторов, подавляющее преимущество ЕР на выборах, победа Медведева, все предсказуемо - вроде выбирает народ, но ...

П.С. Довольно тяжело сразу приводить много примеров, поэтому, начиная с 8-го критерия, все довольно кратко. Однако совпадения по критериям довольно много, и число примеров растет с каждым днем...

romus33, спасибо за тезисы, может и действительно лучше всё сразу.

Сорри за оффтоп, никто не знает где в сети можно скачать "Обыкновенный фашизм" Ромма?

eMule?

Тем не менее решил привести пункты целиком, уж больно характерные места есть. Просто выделю.

Ой, как всё это знакомо, и совсем не по истории только гитлеризма.

Назначено новое правительство.

4 romus

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=443494

Огромное спасибо!

http://rapidshare.com/files/23841286/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part01.rar
http://rapidshare.com/files/23885003/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part02.rar
http://rapidshare.com/files/23859920/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part03.rar
http://rapidshare.com/files/23891274/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part04.rar
http://rapidshare.com/files/23897774/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part05.rar
http://rapidshare.com/files/23904679/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part06.rar
http://rapidshare.com/files/23909224/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part07.rar
http://rapidshare.com/files/23914333/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part08.rar
http://rapidshare.com/files/23920414/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part09.rar
http://rapidshare.com/files/23931405/M.Romm_Obyknovennyj_fashizm_65.part10.rar

Отмечу, что Сергей Иванов с должности первого вице-премьера перешел в "простые" вице-премьеры.
Любопытно, как теперь будет происходить перераспределение власти.

Ну я вроде понял - когда СССР сотрудничает с Гитлером - это вроде пуканья и смывания косметики, приличные люди не замечают. А когда это делают бандеровцы - чудовищное преступление без срока давности и смягчающих обстоятельств. Если при этом сравнить силу СССР и УПА - картина и вовсе станет яснее некуда.

Базар, есть очень известная история про то, как в африканское племя приехали европейские журналисты. И стали "допрашивать" вождя: "как же, Вы, человек получивший образование в лучших университетах Европы, живете среди дикарей?", и ответ был "Ваш вопрос настолько красноречив, что мне не нужно тратить сил на ответ".
Мне, например, абсолютно непонятно, как даже комментировать то, что Вы несете, а уж отвечать на это - так низко не буду опускаться.

Поскольку мой ответ Доку два раза стёрли, попробуем продолжить с Эко.

Как раз в тему.

"СССР в составе гитлеровских войск воевал против СССР" - это чересчур. Граждан СССР в гитлеровских войсках было столько, сколько ни в одной другой войне, известной человечеству. Но они же не СССР - они предатели, фашисты и сволочи. Член КПСС ни разу не был осужден ни за какое преступление - ибо сначала его выгоняли из КПСС, только потом судили.

Насчет "перескакиваешь" - очень сильно сказано. Один человек в этой теме постоянно переводит стрелки с России на фашиста Ющенко. И он же обвиняет меня в перескакивании

Страна - не любимая женщина, аналогия очень кривая. Но давай я ее приму. Россияне будут стараться не замечать событий в родной истории, за которые должно быть стыдно - и по праву гордиться тем, за что можно гордиться. Но тогда ИМХО логично предоставить аналогичное право украинцам. Ющенко вправе гордиться сынами Украины, отстаивавшими ее независимость и стыдливо закрывать глаза на их сотрудничество с Гитлером и расстрелы мирных жителей.

Задам еще несколько важных вопросов Сергею
1. Признаешь ли ты войну с Финляндией и захват половины Польши по сговору с Гитлером (и расстрел поляков в Катыни)эпизодами, достойными осуждения? Как ты сформулируешь это осуждение? Будет ли там слово "преступление", будут ли смягчающие обстоятельства и т.п.
2. Кратенько отношение к Сталину.

Базар, про войну с Финляндией и "захват половины Польши" я отвечал в теме про Сталина, а Loner ( совсем недавно ) и в этой ветке. Может уже хватит Вам щеголять элементарной безграмотностью в вопросах истории ВМВ!? Всему границы есть.

Рискну ещё раз. Бог троицу любит.
По непонятной мне причине хамство Дока никак не пресекается, а ответные посты стираются, так что и пробовать не буду.

DOC, Лонеру я постыдился отвечать, хотя на фразе "не производит впечатления агрессии" применительно к довольно кровопролитной вонйе можно было долго топтаться. Про "спорные территории" тоже смешно - давайте Москву объявим спорной территорией на том основании что поляки в ней сидели. Жечь Посполита всяко постарее СССР будеть. Вину поляков за раздел Чехословакии в Польше не отрицают. Признали, извинились и помирились - каждое 9мая граница открывается для безвизового прохода и совместного празднования местных жителей.
На свой пост в Сталине не сможете дать ссылку? Не асилю всю тему читать.

Квант Вы же не сибиряк. Упорные они ...

Предлагаете упорствовать?
Это провокация.

Рассчитываете что Crest христианин?

Про линию Керзона слыхал, умнег?

И что даже Черчилль пишет, что трудно ожидать от Сталина, что он окажется меньшим патриотом своей страны чем лорд Керзон.

Кстати, еще один грешок Сталина позабыли упомянуть - нападение на Иран в августе 1941. А позабыли потому, что в нем участвовала правильная Англия, поэтому "либералы" об этом не любят говорить. Почитайте, как нибудь на досуге как и что об этом говорит Черчилль. Мне лично непонятно почему я должен осуждать СССР больше чем Черчилль Англию.

Читайте что-нибудь кроме ЖЖ, тогда не будет стыдно мне отвечать.

P.S. Только не надо мне рассказывать, про "мы могли выбирать между позором и войной, а получили и позор и войну". Он осуждает провал политики предыдущего правительства, а вот осуждения вторжения в Иран или осуждения существования Британской колониальной империи от него не дождешься.

"Я не собираюсь председательствовать при распаде Британской Империи" © Черчилль.

Один к одному как Гитлер об Австрии, Судетах, и т.д. Тоже "в преддверии большой и смертельно опасной войны со Сталиным". Кошмар.

Квант, все же Гитлер затеял эту игру, на войне как на войне...

тебе не странно при этом отказывать другим странам в аналогичном уважении? Читая твои посты про Америку, Украину и Прибалтику никак не скажешь, что ты охаиваешь чьих-то матерей.

Очаровательный метод ведения дискуссии о России - Крест рассказывает нам про плохую Украину, а вы про отвратительную Англию. Вы еще не хотите обвинить меня в том, что я скачу с темы на тему? И да, я знаю, что в Америке линчевали негров.
Про Иран признаюсь честно - впервые слышу, все знания ограничены просмотром фильма "Тегеран-43", а там про участие СССР в нападении ничего не было - не подскажете, что почитать по-русски?

Опять перестал понимать. Я нигде и никогда не отзывался негативно о России. Всегда о конкретных поступках конкретных людей.

Ну, никак не поворачивается язык назвать их обоих, с Владимиром Ильичом, стратегами Если бы по меньшей мере оказались в роли генерала Пиночета, можно было бы списать некоторые перегибы на счет практической неизбежности. Но их проект идет в рознь с традициями, привычками и психологическими мотивациями как отдельных людей, так и их сообществ - одним словом, с здравым смыслом . Если и считали, что большинство народа еще не готово к революционным преобразованиям и приходится гнать кнутом, то должны были знать, что с некоторого времени обязательным будет сойти с морально-идеологических на прагматичные рельсы. Увы, что-то похожее было предпринято поздно и, видимо, не по убежденности, а под угрозами неотвратимых обстоятельств