Политика и вокруг

Причем тут финская война? Речь идет о Великой Отечественной, в которой финны приняли самое непосредственное участие и оказались на стороне гитлеровцев. И целиком и полностью попадают под вашу логику и под ваши определения.

Я-то разницу как раз понимаю. Немцы - это одна история, бандеровцы - другая, а финны - третья. И пытаюсь вас убедить в том же

очень большой +1

Ну да, конечно же не противоречит...
Особенно, если внимательно перечитать следующее:

Проблема в том, что это мы считаем украинцев (как и прочие народы, входившие в состав СССР) своими, братскими. А у некоторых представителей этих "братцев" на наш счет совершенно другая точка зрения!
В конце концов это удобно - когда выгодно, тогда братья, а когда нет - "мы независимые"!.

Старик Бродский все правильно сказал по этому поводу...

Ок. Т.е. все-таки финны - фашистские прихвостни, предатели, фашисты. Значит я ничего не выдумывал и вашу позицию не извращал. Это хорошо.
Правда, не очень понимаю кого они предали, ну да ладно. И то, что СССР 25 июня объявил войну Финляндии, а не наоборот - это тот самый "мотив, который никого не волнует"

если исходить из такой точки зрения, то тогда Махатма Ганди предал Британскую Империю.
Для очень немалой части жителей Западной Украины (так же, как и Прибалтики), и Германия, и Советский Союз были сменявшими друг друга оккупантами и самыми что ни на есть внешними врагами. Это самый "собственный народ" поделился - кто-то был за одних, кто-то за других, а кто-то сам за себя. И у всех была и своя правда, и своя неправда. И все считали противоположную сторону предателями - кто-то предателем СССР, а кто-то вильной Украины

а что награждать не надо - согласен. Но по иным причинам

2 Goranflo

я говорю только про отдельные изложенные факты, а их крайне тенденциозная интерпретация с игнорированием широко известных, но неудобных для автора фактов, меня абсолютно не волнует.
Америка почему-то не боялась возрастающей мощи СССР, когда самым наиактивнейним образом участвовала в индустриализации. И почему-то экономические отношения были свернуты, когда СССР захватил Прибалтику, напал на Финляндию и т.д. И если они так коварно помогали немцам и вредили русским, то почему после начала войны откуда-то взялся ленд-лиз?

Вот этот вот бред надо считать источником информации? Вы бы сразу какой-нибудь курс политагитатора посоветовали.

И мне понравилось, тоже +1.

А они не ваши, ошибочка вышла.

Вот Сталин и разобрался. И с теми, кто не хотел под ним жить, и с теми "предателями", которые посмели оказаться в плену и на оккупированной территории. А заодно и с прочими космополитами и менделистами-морганистами.

а если финны воевали не в рядах германских частей, а собственными формированиями, как в подавляющем большинстве случаев и было? Тогда как? И как быть со многими бандеровцами, которые не только не состояли в германской армии, но и воевали против нее так же, как и против Красной Армии? Какие еще уточнения, дополнения и примечания к волшебной формуле "были только наши и фашисты" добавите?

"А зачем мне холодильник, если я не курю". Причем тут финская война??? Мы не ее обсуждаем, а Великую Отечественную. И, пожалуйста, ссылку на то, где я "обобщал разные времена, страны и ситуации". Если по поводу финнов, то война одна и та же - ВОВ, время одно и то же - 41-45 годы, противник один и тот же - СССР, союзник - Германия, все с оружием в руках, а то что ситуация все-таки разная, мотивы разные - так это вы прямым текстом пишете, что это дело двадцать пятое, важно только то, что вместе с фашистами. То есть получается опять сами себя высекли

Это что еще за "на нашей стороне"? намек на то, что я якобы поддерживаю нацистов? Неумно.
Просто не считаю всех бандеровцев фашистами. Если уж на то пошло, то у них и других прегрешений хватает
А к настоящим фашистам отношусь так же, как и вы

Совершенно верно. Поэтому вернёмся к нашему исследованию, кто же такие фашисты.

Действительно, уж не западные ли плутократии привлекаются в союзники по отмыванию сталинизма? :/

У теории "Во время нападения внешнего врага выживали те страны, в которых внутренние соперники умели объединяться." есть один кошмарный конртпример - СССР.
В 1й мировой войне, переходящей в гражданскую Белая Армия принимала участие в интервенции. И она не считала себя "предателями" - ибо не изменяла присяге (предателями этой присяги были переходящие на сторону большевиков). И она не "воевала против собственного народа" - она воевала с коммунистами. Собственный народ просто под руку попадался (и коммунистам тоже), и поддерживал все три стороны (мешая в третью кучу всех зеленых и анархистов).
Во 2-й мировой Шкуро и Краснов опять же не были предателями = ибо никогда не присягали большевикам. Врагами были, союзниками Гитлера были - но не предателями. Власовцы были и предателями тоже (хотя у большинства выбора не было - они становились предателями благодаря известному указу не в момент вступления в РОА, а в момент попадания в плен). Но и предатели-власовцы не "воевали против собственного народа" = а только за освобождение его от коммунистов, и только на словах.
Количество предателей во время Великой Отечественной не имеет аналогов в мировой истории = поэтому об объединении речи не шло.
И то что всегда были люди, отказывающиеся выбирать из двух зол и ищущие третью сторону - историческая неизбежность.
"Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе".
У бандеровцев и власовцев не вышло - они проигравшие, предатели и фашисты. У Пилсудского вышло - и он отец народа. У Ленина вышло - и он родоночальник СССР. А не вышло бы - так и остался б подлым предателем, воткнувшим немецкий нож в спину воевавшему российскому народу. Повернувшим штыки от немцев против своих.
В ярлыках по итогу есть своя историческая справедливость, но важно знать ей цену.

Абсолютному патриоту (назовём это так) и враг нужен абсолютный, на другого он не согласен. И уж тем более не согласен поступиться сладкой возможностью объявить всякого несогласного предателем. Ведь иначе нельзя ничем оправдать абсолютные меры справедливости (они же и высшие меры социальной защиты), применяемые для защиты от врагов и предателей.

Crest, Вы забываете о том, что фашизм необязательно должен сопровождаться рисованием свастики, поклонением Гитлеру и т.п.
У Советского Союза времен Сталина и Германии Гитлера было очень много общего, и концлагеря, и культ личности, и неприятия модернизма, и борьба с инакомыслием, и преследование ученых - в общем многие пункты критериев Эко совпадают...

Однако я бы не стал называть СССР фашистким государством, ибо первого пункта - традиционализма в СССР не было, а он является стержневым и основообразующим в фашистком режиме.

Бандеровцы в моих глазах никаких оправданий не заслуживают. Бандиты они и есть бандиты. Под каким знаменем они бы ни стояли: украинским, американским, российским. Да, их целью было создание независимой Украины, но средства достижения этой цели были абсолютно неприемлемыми. И никакие самые благородные цели, будь то создание независимой Украины или создание халифата на Северном Кавказе, не могут оправдать массовые убийств и союзов с фашистами. Да, бандеровцы вначале убивали поляков, потом убивали коммунистов (в т.ч. таких же украинцев как и они), потом, когда стало ясно, что Гитлер не в восторге от их идей создания украинского гос-ва) пошли против Гитлера. И что, это сразу отменяет их преступления?
Я очень сочувствую курдам, которым почему-то нельзя иметь свое государство, хотя албанцам в Косово (мало им Албании?) можно. Но я никак не оправдываю терроризм курдов в Турции ли, в Ираке ли - те, кто убивают невинных людей, пусть под самыми благородными лозунгами, сочувствия, а уж тем более уважения, поклонения и памятников не заслуживают. Как и не заслуживают внимания, те, кто их пытается оправдывать...

*

За исключением несущественных нюансов согласен и с bumblebee и с Мобуту.

Вот, кстати, неплохая статья о России: http://www.inosmi.ru/translation/241321.html

"Если Ирак будет "цивилизовываться" по английской схеме, то настоящая демократия в нем появится в 2350 году. В России, а позднее в Ираке, мы совершили те же самые ошибки. Мы предположили, что сможем создать рыночную экономику и демократию за несколько лет. Однако этот процесс потребует десятилетий, даже если предположить, что Россия встала на путь демократизации с 1860-е годы, когда появились земства. Другими словами, Россия намного дальше Ирака продвинулась по пути демократизации, однако с момента появления земств прошло лишь только 150 лет и России есть еще куда идти."

"Реальная проблема заключается в том, как превратить личную корысть, которую мы наблюдаем в России на протяжении двух десятилетий, а в определенной степени и в США на протяжении последней декады, в более цивилизованную форму общества?"

"Политика Международного Валютного Фонда - это политика Министерства Финансов США. И важная деталь политики США в отношении России, которая меня реально раздражает, это то, что власть предлагалось передавать людям, которых они называли "демократами", однако эти люди пытались проводить экономическую политику, которую поддерживали только 15% населения. После этого Ельциным и Путиным было создано авторитарное государство, задачей которого было создание такой экономической и социальной системы, которую мы бы никогда не приняли бы для США. Если посмотреть на Соединенные Штаты, легко установить, что американцы не требуют максимально свободного рынка - они желают большего регулирования экономики, большей социальной защиты, улучшений в системе здравоохранения... Американские советы России никогда не основывались на принципе, согласно которому смысл демократии заключается в том, чтобы проводить ту экономическую политику, за которую выступает большинство населения."

"С моей точки зрения, в России после 1991 года произошло два больших преступления. Во-первых, более 10 млн. человек ушли из жизни преждевременно, по причине того, что власти, с благословления МВФ, приняли решение прекратить финансирование системы здравоохранения, развивать промышленность и сельское хозяйство, обеспечивать население страны здоровым питанием. И в середине 1980-х годов средняя ожидаемая продолжительность жизни в России была очень невелика - 65-67 лет, а позже она сократилась до 57-ми лет. Подобный падение продолжительности жизни будет считаться одной из величайших трагедий русской истории, таких как сталинская коллективизация."

ну зачем же так передергивать и задним числом менять свою позицию. Вы утверждали, что все кто с фашистами - сами фашисты, невзирая ни на какие обстоятельства. Простая незатейливая формулировка без всяких "но". Потом выяснилось, что какие-то обстоятельства все-таки важны - например, "воевали - не воевали". К слову, тоже абсурдный критерий, так как было немало людей, которые не воевали, но считали себя фашистами или сочуствующими и вели профашистскую агитацию. особенно на присоединенных в 39-40 годах территориях

ну тогда не обижайтесь на людей, которые считают, что все русские - коммунисты, все коммунисты - чекисты, а все чекисты - бандиты и палачи. Это ваши братья по логике

Вы что, всерьез считаете, что после событий 1939-40 гг будущие бандеровцы (или, к примеру, многие жители Прибалтики) посчитали, что у них появилась новая великая Родина, принесшая им счастье и благосостояние, и они стали частью великого советского народа, а потом эту родину и этот народ предали?

За основу можно взять критерии из статьи Умберто Эко, возражений будто бы не было.

2 bumblebee #9996

ну так это сразу и было заявлено

Сама идея - независимая Украина без Гитлера и Сталина - не преступна, соответственно не преступно и сопротивление вермахту и красной армии. Преступлением является именно бандитизм, террор в отношении мирного населения, осуществляемый бандеровцами. И это не могут оправдать ни идея независимой Украины, ни что другое, и этого вполне достаточно, чтобы ни о каких наградах не могло быть и речи.

Но ежели были люди, которые воевали за независимую Украину, не трогали мирное население и защищали его от бандитов (не знаю были ли таковые) - то их преступниками считать нельзя.

Возражений не было потому что лень писать. Про традиционализм например: старина Черчилль говаривал, что когда человеку 20 лет и он не либерал у него нет сердца; а когда ему за 30 и он не консерватор у него нет мозгов.

Он тоже фашист?

О фашисте: http://www.youtube.com/watch?v=Y4uGR0TNcuo

А Вы читали статью?

Нет. Я читал те фрагменты, которые были приведены здесь.

*

Зря Вы смеётесь. Конечно, это утрированное и художественное изложение (Эко - писатель). Но подмечено верно. Культ оружия, как и культ фаллоса, вполне свойственен фашизму.

*

Фашизм - это проявление слабости и недостаточности, скатывание к голой идеологии и насаждению ее средствами силы и принуждения, когда смутно догадываешься, что на большее не способен