Политика и вокруг

Т.е. Гитлер, если следовать Вашей логике, смутно догадывался, что на большее он не способен?

А может некотрые надеялись, что поражение им выгодно в дальней перспективе, надеялись на особое снизхождение победителей-католиков , разойтись с Россией, повернуться к (католической) Европе... :rolleyes:

Гитлер был неуравновешенным и вспыльчивым человеком, бедной и трудной молодости, ему не терпелось ждать десятилетиями, пока Германия всплывёт опять. А она всплыла, как мы знаем и видим, из гораздо худшего, не могла не всплыть, как и Япония - кровь не вода...

Ну что тут сказать - гениально!

А что оскаливаетесь-то, сказать что-нибудь не можете? :rolleyes:

Если Вы заметили, то "фашистом" ругаться не я начал. Но уж если кому-то хочется, надо выяснить всё-таки, что это за фашизм такой и почему с ним надо бороться не на жизнь, а на смерть. Тогда Крест не сможет сказать, что Ющенко наградил фашиста, а придётся ему говорить, что наградили западно-украинского патриота, с чем я спорить и не буду, тем более, что одновременно можно быть и патриотом и фашистом.

Да уж куда мне...

По данным опроса проведенного международной организацией GlobeScan самой позитивной страной в мире стала Германия.

Что-то умное пытаетесь сказать?

Кстати причина проста - в своё время избавили страну от фашистов, это очень полезно.

Нет,это вы тут все время в этом упражняетесь.

1. спасибо за комплимент. Препираться на тему передергиваний уже надоело, потому как ваши претензии в очередной раз надуманны от начала от до конца. Пример с Финляндией целиком и полностью попадал под вашу концепцию и имел самое прямое отношение к войне. Вы попытались перевести стрелки на финскую войну, хотя очевидно, что если обсуждается тезис "те, кто с фашистами - сами фашисты", то финская война абсолютно не по теме, так как Германия там не при чем. Что касается действий СССР в 39-41-м, то они также происходили в самое что ни на есть военное время - вторая мировая война шла полным ходом - и заключались во вполне конкретной экономической помощи фашистскому режиму. Если вам обязательно нужны действия с оружием в руках, то пожалуйста - совместные, скоординированные с фашистской Германией оккупация Прибалтики и раздел Польши. Если нужны еще и конкретные преступления то с этим тоже нет проблем - Катынь как прямое следствие захвата Польши

2. Что именно я за вас додумал: то что все бандеровцы - фашисты? Это ваше многократно повторенное утверждение. Я сказал, что оно столь же абсурдно, как "все немцы - фашисты" или "все русские - коммунисты и палачи". Как один из аргументов - опять же многократно вами проигнорированных - очень многие бандеровцы воевали против фашистов, потому как они для них были не меньшим злом, чем коммунисты. Мало того, многие отряды бандеровцев вообще не воевали против Красной Армии, а только с фашистами и войсками НКВД. Но вам надо все впихнуть в черно-белую схему, поэтому на подобные "мелочи" вы внимания не обращаете

3. Все бандеровцы воевали на стороне фашистов - это откровенная неправда. Вы постоянно повторяете , что "бандеровцы воевали против своего народа" - вы хотите сказать, что подавляющее большинство западных украинцев поддержало Советскую власть и год мирной жизни с оной властью это любовь укрепил, и только горстка отщепенцев пошла против своего народа? Смею вас уверить, что это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности

Даже непонятно, как можно всерьёз обсуждать этот тезис Креста.

Crest, браво.
Пора ветку открывать "Перлы Креста".

Гарри Каспаров: Новый, он же старый

злостный ностальгический оффтоп, чтоб уйти от бандеровской темы

http://berezin.livejournal.com/870508.html

Иа,

1. Вы поняли, что сказали? Идея не преступна (пусть даже благородна), и все - можно браться за оружие для реализации этой идеи?

2. Меня не интересуют, были там молча сочувствующие или не были. Достаточно тех, кто воевал и убивал под лозунгами своих руководителей:

Из Википедии:

Первое упоминание о вооруженном формировании ОУН (б) содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: «Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире». Предложение о создании «…Украинской армии, которая войдёт в войну на стороне Германии и будет вести её совместно с немецкой армией так долго, пока на всех фронтах современной войны она не победит», встречается и в меморандуме от 14 августа 1941 года, направленном ОУН(б) немецкой стороне.

"В апреле 1941 Революционное правление ОУН созвало Великий Сбор украинских националистов, чем подчеркнуло своё непризнание легитимности римского съезда. Главой ОУН был избран Степан Бандера, заместителем — Ярослав Стецько. В решениях съезда говорилось: «Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма на Украине. Противоеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительной причины бед и чтобы во время восстания направить их на еврейские погромы. Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва — это главный враг».

В заявлении руководителя новопровозглашённого «Украинского государства» Ярослава Стецько говорилось:

«Москва и жидовство — это самые большие враги Украины. Считаю главным и решающим врагом Москву, которая властно держала Украину в неволе. И, тем не менее, оцениваю враждебную и вредительскую волю жидов, которые помогали Москве закрепощать Украину. Поэтому стою на позициях истребления жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства, исключая их ассимиляцию».


Хотите оправдывать дальше, оправдывайте... Квантринас вам поможет. Мне достаточно.

Они воевали против всех - против поляков, против Германии, против СССР, и против украинцев, которые их не поддерживали. Воевали за Независимую Западную Украину.
В определённый период стали союзниками Германии в борьбе против оккупации СССР Западной Украины.

И ещё.
Crest, а чем советские войска в Польше в 1939 отличались от фашистов?

1. потому что финский пример наиболее ярок, чтобы показать полную абсурдность ваших построений. Третий раз напоминаю, что и во второй войне СССР объявил войну Финляндии, при том что Финляндия неоднократно заявляла о своем нейтралитете. А эти негодяи почему-то решили воевать, когда им объявили войну и не только решили воевать, но даже вернули себе Карельский перешеек, отнятый 1,5 годами ранее той же самой страной агрессором. А так как у нас в ВОВ было только 2 стороны, то они, разумеется, фашисты. Т.е чтобы не стать "фашистами" надо было с распростертыми объятиями пустить красную армию в Хельсинки и разделить участь прибалтийских стран.

Не понимаю только почему вы не изобличаете нынешние финские власти, которые строят памятники в честь своих солдат, погибших на этой войне. Фашисты же, такие же как Ющенко

2. Еще раз. "Все бандеровцы - фашисты" такой же бред, как "все русские - коммунисты", "все машины - грузовики" или "все собаки - пудели". Важное замечание: cобаки и машины - не национальность. Для того, чтобы показать, что понятия абсолютно не тождественны, необязательно использовать только прямые аналогии.
3. Слава те, господи. Наконец-то согласились с тем, что бандеровцы, воевашие против фашистов, молодцы, а не фашисты. И опять-таки опровергли свой же тезис
А вопрос кого предали бандеровцы и почему СССР для них был своей страной, пусть останется без ответа и в этот раз. Все предельно ясно и, откровенно говоря, надоело.

Тут уместно вновь вспомнить власовцев. РОА, как мне известно, дала за всю свою историю всего два боя - один против Красной Армии - тут они определенно фашисты, и один против фашистов - освобождая Прагу (тут они молодцы, так и надо было). Это одни и те же власовцы, под одним и тем же руководством и одним и тем же знаменем = размыть понятие невозможно.

Да зря Серега привязался к фашистам.
Бендеровцы враги России как и Ющенко. А это плохо и естественно их надо карать.
А фашисты они, коммунисты, демократы или ангелы во плоти - это дело 25-е.
И все сразу встает на свои места.
Понятно что для Иа, базара и Ко они молодцы. И НИЧЕГО с этим не поделаешь и спорить нет никакой необходимости.
Забегая вперед. На вопрос а по какому праву карать отвечаю по праву силы. А на реплику - какие там у России силы отвечу - Ну уж какие есть ...

Советские войска - наши. Немецкие - ваши чего еще надо

2 bumbelee

1. Не понял - вы считаете, что идея освобождения своей страны от захватчиков слишком незначительна, чтобы браться за оружие? несколько странно

Еще раз: никакая борьба за независимость не может оправдать бандитизм, антипольский и антиеврейский террор, дивизия СС "Галичина", проявления садизма и прочая, и прочая. Но именно это дискредитирует бандеровцев, а не то, что они воевали с Красной Армией.

Что касается указанных вами документов, то после того, что случилось с их родиной в 40-м году, очень и очень многие жители З.Украины, З. Белоруссии, Литвы, Латвии и Эстонии, ждали немцев как освободителей от нквдшного террора. Их ожидания не оправдались, стало еще хуже - но тогда они об этом еще не могли знать

Вот хорошая статья про Бандеру:
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html

Воевал за свободную Украину против поляков. Был арестован в 1934-м и сидел 5 лет в польской тюрьме. Освобождён немцами в 1939, когда Варшава была оккупирована.

Вернулся в Западную Украину и начал борьбу против советской оккупации. Фашисты оказывали ему поддержку. В 1941 уже немцы оккупировали Западную Украину. Бандера начал подготовку объявления своей Родины независимой.
И вот тогда в 1941 уже фашисты решили уничтожить его, так как в их планы не входило дать свободу Украине.
Он и его соратники были арестованы. Два родных брата Бандеры погибли в Онвенциме. И т.д...

В общем, цель - освобождение порабощённых, методы - террористические.

Конечно помогу, враньё должно быть выявлено.

А кто тогда русские, которые с оружием в руках воевали на территории Германии?

http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace

1. а как быть с финнами и западными украинцами, воевавшими с Красной Армией на отнятой у них в 39-40-м годах территории, причем в последним случае - отнятой в результате прямого сговора в Гитлером?

2-3. "В ВОВ только 2 стороны", "либо-либо" - это ваш тезис #1. Все кто воевал против СССР в ВОВ (кроме финнов, которые на своей территории)- фашисты - опять ваш тезис #2. Если в чем-то передергиваю - поправьте. Так как практически все (или вообще все) бандеровцы воевали против СССР (вы не возражаете? я - нет, хотя могу ошибаться), то отсюда прямое следствие: все или почти все бандеровцы - фашисты. Независимо от того, воевали ли они параллельно с самими фашистами или нет, так как иначе придется признать, что они "просоветские" (см. тезис #1)
Про "собственную страну и собственный народ" - все, уже без комментариев.

Да, Manowar мою мысль сформулировал более политкорректно.