Политика и вокруг

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 11 окт 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мобуту, про "кто первый начал" - начали не МГ МГ с Каспаровым, начали убийцы. Они убили - а мы еще можем это обсуждать.
    По поводу необъективности - для меня Политковская и "Новая газета" до ЖЖ была единственным источником неправительственной информации. Я не заграницей живу, и мне не по душе, когда информация из телевизора столь предвзятая как у нас сейчас. Я жил в Польше и смотрел их телевидение о России - оно действительно очень предвзято, как вы и описали. Но для них Россия - чужая, а для меня - своя. И для меня Политковская в общую картину добавляла именно объективности - ибо я знаю массу людей, которые всю "информацию" берут из телевизора, и не знаю ни одного, кто читал бы Политковскую - а телевизор не смотрел бы. Поэтому читатели Политковской в среднем имеют более адекватное представление о реальности, ИМХО.
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я выше написал - она из Норд-Оста кого-то вывела, это общеизвестно и нетрудно найти. Да и в Чечне очень многие ей благодарны, ибо и вправду ее деятельность была далеко не только журналистской, но и правозащитной.
  3. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Я это не помню, а искать сейчас нет времени. Хотя кажется действительно двух или трех беременных женщин (?) бандиты тогда освободили, и может быть Политковская была к этому причастна (?) Но хорошо я помню другое:
    Политковская служила тогда по сути дела РУПОРОМ, т.е. по сути дела помощником бандитов. Какова главная цель любого теракта ? Не только и не столько убить захваченных людей. Главная цель - запугать (по латыни "террор" собственно и значит страх) неубитых, отнять у них волю к сопротивлению, чтобы в дальнейшем убийства или там грабежи, захват в рабство стали менее хлопотным делом. А для этого бандитам надо проинформировать о подробностях своих деяний как можно большее число людей. Все, должен уходить, оставляя свою мысль не вполне раскрытой...
  4. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подожду, пока раскроете. А то пока кажется, что вы считаете, что без "рупора" Политковской теракт в Норд-Осте можно и нужно было замолчать, чтобы террористы не достигли своих целей....
  5. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://golishev.livejournal.com/722003.html
    ссылка на очень скользкую морально-политическую тему: некоторые армяне выступают против нового французского закона об ответственности за отрицание геноцида армян турками. Что вызывает уважение, но уж очень сильно похоже на ситуацию с евреями и отрицанием Холокоста.
  6. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Базар, неохота с вами спорить. К тому же de mortibus aut bene aut nihil.
    Мир праху ее.
  7. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    699
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Тока что по ТВ слышал, что "Родина", "Партия пенсионеров" и "Жизнь" объединились в партию "Родина пенсионеров по жизни"... ужоснах...
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.205
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Из книжки "Вторая Чеченская" Политковской

    Вот счастье-то нам будет, особенно если американцы за дело возьмутся. Они люди бывалые, знают толк в наведении демократии. В Югославии навели, в Афганистане навели, в Ираке навели - ясное дело, им можно доверить и нашу страну. Это - как бы кульминация книжки "Вторая Чеченская". Остальное - завяз, развяз.

    Если серьёзно, то если бы правозащитники просто отстаивали права человека - многие их бы на руках носили. Но они не могут без призывов к тому, чтобы в наши внутренние дела вмешивались "цивилизованные страны", отношение которых к России - не секрет. По-моему, истинные цели правозащитников у нас - именно в подготовке почвы вот для такого вмешательства, а защита слабого - так, хобби. У Политковской вообще гротескный пример: фактически это призыв ко всему прогрессивному человечеству напасть на Россию.
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А тут мужественную женщину травили на родине при жизни и продолжают травить после смерти.

    Странное дело - на псковщине сотни людей мрут от метилового спирта и хоть бы один правдоискатель на этом форуме пожалел их с одной сотой темперамента, потраченного на Политковскую...
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Иваныч, я уважаю право каждого человека на самоубийство любым доступным ему способом. Но не на убийство. Это принципиальная для меня (и видимо непринципиальная для вас) разница.
  11. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мобуту, я читал эти планы Политковской, и мне неинтересно их обсуждать - ввиду того, что мне они кажутся абсолютно нереалистичными.
    А "реалистичные" планы нашего правительства по передаче Чечни в частную собственость Кадырова - не кажутся мне решением проблем.

    Коля ты эти планы читал? Е
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Пить водку не есть самоубийство. А продавать яд в бутылках - это убийство.
    И мне жаль всех людей, которые покидают этот мир неестественным путем. И моряков с "Синегорья" мне жаль не меньше, чем Политковскую. Только и про моряков с "Синегорья" тут тоже не говорят. Они же "так", моряки.
  13. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.662
    Симпатии:
    2.834
    Репутация:
    140
    Нарушения:
    9
    Онлайн
    Я согласен с этим полностью. У меня уже были аналогичные мысли, причем возникли они сразу после убийства.
    Можно зайти в ближайшую больницу, где найдутся сотни людей, кому можно сочувствовать. Но они простые люди и их мало кому жаль, кроме их родственников. Правда, лично для меня и Политковская тоже простой человек, во всяком случае если бы меня спросили, кто она такая до ее смерти, я бы вряд ли ответил. Кстати, Политковская очень напоминает нашего Гонгадзе. Пока он не умер, я о нем и не слышал. Правда, то, что к его смерти причастна власть - это можно сказать факт, а в случае с Политковской - подозрение.
  14. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    СС, Ваши претензии к Соколову удивительны. Его ирония совершенно по адресу - по поводу её усилий создать себе реноме "мужественной журналистки". Каковой она судя по всему не была. Она не была мужественной - она была отчаянной. А журналисткой была неважной.
    Отчаянность - действия с презрением к опасности. Мужество - стойкость в трудах и опасности, разумная деятельность в любых условиях. Пример мужественности кстати - Басаев. И что, мы должны уважать этого зверя в человеческом образе?
  15. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Иваныч, а вы считаете что у нас и про моряков будут разногласия? Я их не вижу - мы же спорим совсем не о том, что каких-то погибших якобы жальче, чем других. Я вижу причину спора в том, что некоторых после смерти просто по-человечески поминают, а некоторых - сравнивают с Гитлером и Басаевым, рассуждают об их маргинальности и вспоминают про страшный вред, причиненный ими Родине и жизнью и смертью своей, по мнению нашего президента. Поскольку я со статьями Политковской знакомился в оригинале, а не в пересказе Путина-Кашина-СоколоваМ, то я имею мнение и делюсь им.
  16. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Книжку не читал, но если цитаты верны, то предлагаемый АП вариант действительно абсолютно нереалистичен...кроме того, видна ее простая неосведомленность в вопросах международного права. В Главе 7 (а не статье, конечно же) Устава ООН говорится, не о "силовых операциях по поддержанию мира" ( в ООН при принятии решения о проведении ОПМ вообще не используется "термин" "силовая/несиловая"), а об "угрозе миру и безопасности" (http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm), но компетенцию давать такие определения имеет исключительно Совет Безопасности, в котором Россия является постоянным членом и обладает правом вето. Более того, Россия даже может не допустить обсуждение этого вопроса в Совбезе, не то что его постановку на голосование....
  17. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Базар, если Вы обо мне, то я не сравнивал её с Басаевым, а говорил о неправомерном употреблении эпитета "мужественный" относительно Политковской. И привёл пример правильного употребления.
  18. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо, попробую свою мысль изложить другими словами, чтобы быть наконец верно понятым.
    Предположим умирает некий абстрактный гражданин(ка) России.
    Нормальное поведение ИМХО - похоронить, помянуть, написать что-нить хорошее в некрологе. Можно пожалеть, можно промолчать.
    Альтернативное поведение: вспомнить, что покойный(ая) родился не в России - и поэтому жалеть его не стоит. Девичья фамилия покойной (ого), например, Власова - это ж фамилия предателя родины, а значит "все ясно" "иначе и быть не могло" и жалеть тем более не стоит. Пощитать доходы покойного, и окончательно убедиться в его продажности дикому Западу, о чем и намекнуть. Тщательно пощитать количество ссылок в гуглояндексе на российских и западных ресурсах - и окончательно убедиться еще раз. Выступить на весь мир с заявлением, что покойный и при жизни вредил России, а уж фактом своей смерти навредил ей еще больше. Выразить общее удивление тем, что кто-то может жалеть о смерти покойного, когда дети в Африке голодают, а мрут ваще все и их надо обязательно пожалеть до, а нашего покойника - после, если очередь дойдет. Найти в некрологе слово "мужественный" и подробно объяснить, что к покойному это слово применено неправильно, а правильнее его было применить к Гитлеру и Басаеву. Еще раз вспомнить все, что по мнению выступающего покойный делал неверно, и непременно умолчать о заслугах. Если покойный был убит - непременно обвинить в его смерти своих политических оппонентов. Написать несколько статей, ненавязчиво подчеркивающих либо ничтожность покойного, либо его вредность для России.
    Я ничего не забыл? Ничего личного, но подобная реакция нормальной мне не кажется.
  19. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Коля, твои упрёки совершенно не по адресу. Реакция была не на смерть Политковской(мерзкое убийство, о чём говорить), а на вакханалию, устроенную по этому поводу - взять хотя бы базар, устроенный здесь МГМГ - слабый отголосок базара, устроенного в "либеральной" прессе.
    И к примеру я возражал на совершенно на мой взгляд недостойные упрёки СС в адрес Максима Соколова
  20. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, я же написал - ничего личного. Я попытался обобщить все, что я прочитал на тему. Мы немного разные вещи называем базаром и вакханалией. Про Максима Соколова мое ощущение совпадало с СС и я честно пытался найти из него прямую цитату - но не смог. То ли он их потер, то ли я плохо искал, то ли мы с СС напраслину на него возводим.
    И ситуация немного несимметрична: приукрасить облик покойного на мой взгляд простительнее, нежели его очернять.
  21. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Я в принципе согласен, только после слов и вспоминают про страшный вред я бы добавил: или взвиваются до небес в превознесении необыкновенной гениальности, журналистской мужественности и страшном коварстве властей, организовавших это подлое убийство". А фразу президента я понял совсем иначе, потому что прочитал ее ДО "истолкования" ее нашими СМИ.


    Я занимаюсь Россией на Северном Кавказе со времен ДО первой чеченской войны, то есть с тех пор , когда это было немодным. Я читал Политковскую в оригинале. Я видел Политковскую в оригинале. И видел и читал я еще много чего. Поэтому я сейчас говорить о ней ничего не буду. Но это мое нежелание говорить о насильственно убиенной вполне можно истолковать, как следствие замысла убийц.
  22. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    пусть скажут, что я вернулся сюда только для борьбы с фоменковщиной, но есть вещи похуже фоменковщины
    например, такое вот "альтернативное поведение":

    это - первый пост на КС об убийстве Политковской
    неправда ли, в нём всего-навсего "альтернативно" и "несимметрично" слегка "приукрашен облик покойного"?
    за счёт того, что вылито немного свеженького дерьма на живых
    что ж, это "простительно"

    только давайте называть вещи своими именами: это не христианские поминки и даже не языческая тризна
    это - ВАКХАНАЛИЯ
  23. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Чич, МГ МГ с этим постом у меня вошел в предложение "Если покойный был убит - непременно обвинить в его смерти своих политических оппонентов." из цитируемого вами поста.
    Вакханалия - слово неудачное, ибо это в оригинале веселые праздники в честь изобретения вина. (богом Вакхом-Дионисом или Христом, превратившим воду в вино - здесь неважно, ибо сам продукт для человечества важнее приоритета того или иного бога). И в любом случае ответные действия "другого лагеря" выглядели совсем не как попытка пристыдить МГ МГ. А именно так как описал я.
    Заодно отвечу про стилистические разногласия: они касаются употребления мата в местах где ему не рады (то есть тут нельзя, а в моем ЖЖ можно) и ругани с переходом на личности (присущая вам яркая образность иногда на это срывается). Но это про прошлое.
  24. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну что ж, давайте разбираться с процитированным мной постом:

    подсчитайте (хоть, к примеру, в печатных знаках, как Шендерович), сколько в Вашем посте выпадов против МГМГ, заварившего своим провокационным постом всю эту кашу, и сколько - против его оппонентов, которые мягко, но настойчиво указали ему его место
    когда подсчитаете - сами увидите, насколько всё "несимметрично" у Вас получается
    а у нас на всякую Вашу "несимметрию" найдется своя - кто к нам с мечом придёт, тот от шайбы и погибнет

    и два слова о стилистике, о мате, которого "тут нельзя"
    если нельзя, но очень хочется - значит, можно
    смешно гордиться девичьей честью до седых волос
  25. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Смотрим gramota.ru:
    ВАКХАНАЛИЯ ж.
    1. Празднество в честь Вакха (в Древнем Риме).
    2. перен. Шумное, разгульное пиршество. // Дикий разгул, буйство. // Бурное, беспорядочное проявление чего-л.
    Как видим, слово вполне правильное: "дикий разгул, буйство". И какое нам дело до древнего Рима? :)
  26. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  27. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Базар - добрый модератор
    а Крест - злой

    Крест бы щас в амбицию ломиться начал, а Базар просто перевёл стрелки:)

    но нас, стреляных воробьёв, на мякине не проведешь, правда, Е?
    пока нет злого Креста, щас я запощу сюда, в качестве пробы, один из невинных стишков, Крестом потёртых, и проверю, настолько ли добр Базар, как его малюют?

    автор стихотворения - Андрей Добрынин

    Эту песню мы знали с мальчишеских лет,
    Но не знали, чем кончилось дело,
    А конек вороной покачал головой
    И лягнул неподвижное тело

    Он сказал: "Мне давно надоела она,
    Комсомольская нищая банда.
    Я не к ним, соплякам, - я уйду к белякам,
    Ведь, я слышал, их кормит Антанта".

    Революция мне посулила овса,
    Но покуда я только худею.
    Если нету сенца, у меня, жеребца,
    То плевать я хотел на идею".

    И конек вороной прискакал к белякам,
    Но лишь сунул он морду в кормушку,
    Как его увели, как его запрягли,
    Чтоб возил он огромную пушку.

    Ведь не любит предателей в мире никто,
    Да и я эту шваль ненавижу.
    Отработал конек свой походный паек,
    Заработал тяжелую грыжу.

    И теперь в эмиграции этот конек
    Весь согнулся под гнетом позора,
    В городишке одном возит бочку с ***м
    И не видит степного простора.

    Мораль-припев:

    Коль взялся делать революцию,
    То все невзгоды ты терпи,
    Тогда тебе поставят памятник
    В родной украинской степи.

    А коль важнее революции
    Тебе поддать и закусить,
    То так и будешь до могилы ты
    Дерьмо хозяйское возить.
  28. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.205
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Базар, по сути вас не устраивает несоблюдение правила "о покойных либо ничего, либо только хорошее". Но когда человек столь известен, а обсуждение ведётся не между родными и близкими, то говорить можно и должно обо всех чертах человека - и о плохих, и о хороших. Тут по-моему логичнее другая установка: "либо вообще не обсуждать, либо обсуждать всё, не только хорошее или только плохое".

    Про Политковскую лично я не только негатив отмечал, неоднозначный она человек. Есть и яркие положительные черты - смелость, готовность помогать слабому, длинный список благодарных, куча уголовных дел по преступлениям, "запрещённая" информация для читателей. Негатив вы и сами неплохо перечислили в своём посте. Ну и нормально, объёмная картинка получилась. Кстати, ИМХО большинство правозащитников что-то не слишком рвутся брать пример с позитивных качеств Политковской. Вот негатив взяли на вооружение они все, дурное дело - нехитрое.
  29. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, Мобуту, практически со всем согласен. Одно уточнение - я не пытаюсь никому пытаться запрещать копаться в биографии убитой и радостно делиться накопанным - я просто наблюдаю логику и делаю свои выводы про этих живых людей.
    Там где вы говорите про "большинство правозащитников" - я бы заменил просто на "большинство", потому что уж подавно не знаю ни одного охранителя на подобной работе.
    http://zt.livejournal.com/253926.html - вот еще одна ссылка, где ИМХО правильно расставлены акценты, касающиеся именно журналистской составляющей.
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  31. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  32. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    bazar-wokzal "Одно уточнение - я не пытаюсь никому пытаться запрещать"

    Неслабо уточнил Вокзал
    В момент отрезал как сказал
    Он не пытался никому
    пытать попытки по всему
    Не запрещал запретки
    Что нынче так не редко...
    :D
  33. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.205
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Всё это отступает для меня на второй план, внимание приковано исключительно к текущим выборам в Конго. Болею за нынешнего вице-президента Жан-Пьера Бембо Гомба - ярого мобутовца, который до занятия поста возглавлял крупнейшую повстанческую группировку. Проклятый Джозеф Кабила должен сдохнуть, как и его папаша по имени Лоран!

    Нет никаких сомнений, что после выборов гражданская война в Конго прекратится, и резко наступит настоящая демократия :)
  35. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я что-то не могу вспомнить. Это Мобуту был каннибалом или какой-то другой африканский диктатор? :)

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.