Политика и вокруг

Ну, полную гарантию дает только страховой полис, но если кратко, то:
1. Германия нацизм (я предпочитаю именно это слово. Фашизм итальянского разлива был намного, намного мягче и человечнее немецкого нацизма) пережила всего пол-века назад. Внимательное изучение истории говорит о том, что такие катаклизмы в истории народа не повторяются. Мне попросту неизвестны подобные примеры.
2. В современной России нацизм или там фашизм - вообще невозможен. Русские
- это титульная нации империи, существовавшей почти триста лет. Главный принцип империи, без которого она не может существовать, - это равноправие всех ее граждан перед государственной властью. Особенно это относится к поздней фазе империи - Советскому Союзу с фонтаном дружбы на ВДНХ. Принцип "пролетарского интернационализма" въелся каждому русскому в подкорку и наложить на такое имперское подсознание фашизм не представляется реальным. ИМХО, конечно.
Но безусловно упоминавшиеся выше нацболы никакими фашистами не являются. Несмотря на свое знамя и всякую ересь в программе. Не на слова надо смотреть, а на дела. А Лимоновские акции имеют очень мало общего с акциями НДСАП в 20-е годы.

Я искренне не понимаю, что Вы имеете в виду.

Да Вы приезжайте к нам! Походите по улицам, с людьми поговорите. Сходите, например, к музею Ленина, подкупите там свежей прессы, книжек разных - не все ж Вам солидные издания читать. Телевизор посмотрите, радио послушайте.

- Приезжайте к нам на Колыму
- Нет, нет, уж лучше вы к нам

Я в России бываю довольно часто. Газеты читаю и телевизор смотрю (это можно делать и отсюда, кстати). Но не въезжаю.

Кстати о фашистах:
http://www.lenta.ru/news/2007/03/12/riga/

Это интересно знать:
http://community.livejournal.com/dpni_ru/922275.html

Мда, господа... Вижу, что за время моего отсутствия дискуссия пошла куда-то не туда, мнение сторонников ограничений извращено и доведено до абсурда. Я, конечно, понимаю, что при нынешней ситуации в России трудно себе представить демократически контролируемые, не доводимые до злоупотреблений ограничения для экстремистов. Тогда ограничусь тем, что еще раз вернусь к Каспарову и повторю: ради Бога пусть он выступает за свободу слова и действий для нацболов, это понятная и допустимая позиция - но выступает не вместе с ними. И на этом пожелании закончу участие в обсуждении.

Извращение и доведение до абсурда списываю на то, что на этот раз bazar был просто довольно поверхностен. Не нашел оснований для иного отношения.
Но свою позицию прояснил. Злоупотребления ограничениями, спекуляция на запретах - зло реальное. И для него оно больше, важнее, значимее всего остального. Отсюда: ЛЮБОЙ запрет - безусловное зло. Включая ограничения на свободу слова для идеологов человеконенавистничества.

Естественная аллергия на государство, но запущенная до стадии подавления инстинкта самосохранения.

Невеликий, я как и любой вменяемый анархист привык, что государственник смотрит на меня свысока. Дескать, маленький не понимает, что без доброго дяди-рэкетира (государства) его то ли убью злые дяди, то ли он сам себя убьет по недомыслию. То что вы приняли за поверхностность - для меня принципиально.
Я как анархист-постепеновец не требую немедленной отмены государства - я просто за постепенное снижение его влияния в жизни людей в сочетании с разъяснительной работой на тему "государство=зло".
У сторонников ограничений тоже есть умеренные. Например, здраво выглядит промежуточная мера: перестать судить за идеологию, но продолжать за прямой (обязательно прямой) призыв к убийству и насилию. Но, как всякая промежуточная мера, она крайне уязвима для критики с обеих сторон - ибо в эпоху постмодернизма уже невозможно провести грань между "разжиганиемрозни" и искусством. Причем по современным законам за это самое разжигание осудить можно почти любого от Христа до Достоевского. Был бы политзаказ.

Да, действительно, "специалист подобен флюсу...". Увы, шахматный интеллект не гарантирует ума в других областях. Примеров слишком много...

Как всегда, очень много сразу, а я люблю по одному. Ибо тут много отдельных тем и каждую надо подробно обсуждать. Для чего форум плохо приспособлен - ибо для каждого вопроса надо бы открывать отдельную тему. Но попробую как есть
1. Я знаю, что существуют другие государства. Некоторые из них работают по принципу нанятой рабочей силы (охраны, менеджмента), некоторые - по принципу рэкета (заморочил голову, пригрозил, отнял деньги, велел приносить еще).
2. Спасибо, что отделяешь интересы государств от интересов людей - хотя бы это не надо объяснять. Они могут пересекаться, но в общем случае - разные.
3. А вот появились "интересы страны" - это что? Предположу, что страна=государство+люди+территория. Интересы страны - это только те, которые общие или ты будешь некоторые интересы государства, противоречащие интересам людей, тоже выдавать за интересы страны?
4.От лица России я действовать не буду. Буду от себя. Но тогда и ты не действуй или заведи такой закон, согласно которому кому-то из граждан можно "от лица", а кому-то нельзя, чтобы было прописано по каким признакам.
5. Было бы мне наплевать - я бы тут не разговаривал. Участие в разговоре - признак неравнодушия.
6. Военная сила имеет значение. Именно к сожалению. Тем более не стоит это значение переоценивать, как и чужое желание нас завоевать. Мальчишки с соседнего двора не обязательно хотят нам бить морды - они могут хотеть дружить, меняться жвачкой, играть в карты на щелбаны или обсудить совместное нападение на муравейник - вариантов много, их надо все рассматривать.
7. Не надо возвращаться в прошлое. Если мы убедились, что международные законы и ООН "не могут никого сдержать" - это повод думать над решением проблемы, а не повод возвращаться в пещеры или к феодализму или к мировым войнам и отказу от международного сотрудничества. Проблемы есть на каждом этапе развития, просто вперед лучше чем назад.
8. Это иллюзия, что "Сильные могут воевать где хотят и как хотят", ибо они от этого слабеют - тратят ресурсы, теряют репутацию. Сильные и богатые тоже должны думать. И лабые и бедные тоже.
9. Не надо делать из атеизма "еще одну религию", а из анархизма "совсем плохо организованное государство". Анархисты не будут "по единому плану" потому что это не нужно. Вменяемые государства отказались от идеи "единого правильного плана" и оказалось, что это эффективнее. Необходимость в гигантской военной силе и индустрии - это сказка про злых дядь, которые придут и ограбят, если ты не отдашь прямо здесь и щас. Это тяжелое наследие мировых войн, холодной войны и гонки вооружений. От него надо с трудом избавляться. Миру-мир.
10. Правоохранительная система начинается там, где два человека не смогли договориться и позвали третьего, а он и сел им обоим на шею. Это неотъемлемо от государства, но не от человечества.
11. Сюда же здравоохранение и прочие экономики с министерствами - разумеется, это неотъемлемо от страны, потому что страна включает в себя государство. Это интересы государства. Люди решали свои проблемы до возникновения стран и государств и не померли - смогут решать их и после, когда отомрут страны и государства.
12. Я собираюсь решать проблемы по мере их возникновения. Еще раз повторю - я не требую немедленной отмены государства, я требую его постепенного по возможности безболезненного ухода. Надо как можно четче различать, какие проблемы государства совпадают с интересами людей - и позволять ему решать только их, и гнать пинками оттуда, где интересы государства противоречат интересам людей уже сейчас.
13. Вся твоя неубиенная логика - типично феодальная. Феодал не мог уйти — ибо кроме него некому было спасать крестьян от других феодалов, некому было решать их имущественные споры и наказывать зачинщиков пьяных драк, некому было дать им единый план сева и пахоты. Эти крестьяне даже по*** своих жен без феодала не могли! И рабовладелец не мог уйти - кто бы накормил рабов? Ты просто поменял феодала на гссударство и решил, что это конец истории.

Зуд мировых переустройств
И бред слияния в экстазе
Имеют много общих свойств
Со смерчем смыва в унитазе
© Игорь Губерман

bazar, "поверхностность" относилась не к вашей позиции, а к тому, что mickey назвал извращением и доведением до абсурда "мнения сторонников ограничений". В частности: "Убить всех людей - естественное доведение до абсурда вашей идеи" (у меня вообще и намёка не найти на "убить"). Или "Раз вы так боитесь популяризации фашизма - запретите все советские фильмы про войну, уж больно там фашисты красивые и хорошо одетые".

Про анархизм и государственничество - это с Крестом, не со мной. (По мне - если государство и зло, то неизбежное.) Отнести меня, считающего аллергию на государство естественной, к "государственникам" - ваше право. Но "смотрит на меня свысока" - заблуждение.

По делу.
Я за интенсивное лечение болезни (чем государство должно заниматься, но не занимается). А предоставление аудитории активным носителям болезни - не способ лечения, не прививка. Вместо 15-ти (условно) процентов больных в закрытой форме - эпидемический взрыв.

"Состязательность" - с идеологией, в основе которой - признание необходимости ликвидации тех или иных народов, - невозможна.

Вы считаете иначе, я понял. "...право высказывать отвратительные мне взгляды считаю неотъемлемым".

Да не просто "отвратительные", а несовместимые с жизнью! С чужой. Возможно (наперед нельзя быть уверенным), и - с вашей.

P.S. Бонвивану, который здесь только "бывает", может и не приходилось слышать сокровенного, из самых глубин души: "Жаль, Гитлер их всех не убил!" (вариант - вас всех). Вам-то, не сомневаюсь, приходилось. Но то от случайного попутчика... Просто мне трудно вообразить готовность это же самое читать в ежедневной прессе и слушать с экрана ТВ. (Полагая, что "слово - не ущемляет". И что молодым - "на пользу".)

Именно это я и пытаюсь делать - объяснить. Тех же мальчишек можно учить драться и владеть оружием, а можно объяснять, что драться нет необходимости. Что если работать вместо драться - еды хватит на всех. А если еще мозг включить...
И, разумеется, никаких гарантий - любого просветителя могут буквально съесть. А преступления американского государства странно приводить как аргумент в пользу государственности.
Тут (как и у невеликого ниже) вера в государство смыкается с верой в царя-батюшку, "хотели как лучше, но ведь иначе никак" и надежды, что всего-то осталось - победить алкоголиков и тунеядцев, "продажный чиновников" - и вот он коммунизм (идеальное хорошее государство). Социализм с человеческим лицом. Такая же утопия, какой вам кажется анархия.

Невеликий, спасибо за разъяснения, но основное противоречие осталось. Просто вы сами признаете, что государство не занимается, чем должно - значит, остается либо ждать пока оно вдруг решит заняться не только своими интересами, но и нашими - либо перестать в это верить и заниматься самим. Я выбираю второй вариант, а он с запретами несовместим - у меня силенок не хватит. А несовместимых с жизнью взглядов не бывает. Бывают только действия. Остальное - лирика в жанре "ах, я этого не переживу!" или "мы, мусульмане, все как один, возмущены датскими карикатурами и чтобы догазать какие мы мирные и толерантные, будем убивать заложников ежедневно". Это вечная сказка про дракона - чтобы его победить, надо тщательно вооружиться и самому стать драконом. А можно спрятаться и подождать пока дракон сдохнет. А пока дохнет - можно с ним и поговорить по-человечески.Риск есть, и немалый, но избежать его нельзя.

Осталось, осталось, конечно, не могло не остаться. И я остаюсь при своём: про "взляды, не совместимые с жизнью" (недурной экспромт).
И про "веру в хорошее государство" - пожалуй, правда. Неважнецкий инструмент, но другого нет.
Я тут сообразил, что вы же играете в турнире. А Крест вас бессовестно отвлекает (да и я тоже). Плюньте на всё. И успеха!

http://martyshin.livejournal.com/12324.html
интересная статья, не совсем политика, но связь есть.

*

Мобуту, я не совсем понял, какая связь с той статьей (и есть ли она), но пара дежурных возражений:
1. Для меня гипотетическая победа в драке с маньяками и фанатиками не так важна, чтобы ради нее стоило становиться маньяком и фанатиком. Даже немножко. Ибо обещание "за это" победы очень сомнительно, ИМХО, а платить требуют вперед.
2. Национализм - это не "немножко", опять же ИМХО, и только для меня - я не теряю уважения к людям, считающим национализм чем-то очень благородным.

А я не про статью, это типа запоздалый ответ был.

Ага, теперь понял. Вы меня вдохновили на очередной пост, но до партии могу не успеть, потом.

Ненаписанный пост - дело такое Надеюсь, на результате партии он не скажется.

http://nataly-hill.livejournal.com/

http://lipkovich.livejournal.com/2937660.html
Для симметрии .
Хотя в случае с улицей Кадырова я солидарен даже с ДПНями.

Иракцам? А кто это такие, иракцы? Шииты? Сунниты? Курды может быть? Возметесь объяснить курдам, почему США - такие плохие, а надо было активнее поддерживать Саддама, которого за геноцид как раз курдов повесели с радостными воплями? А ведь вешавшие все без исключения иракцы....

По каким-то странным причинам, парни с бомбами навещают не только богатый ресурсами Ирак - они еще тусовались в нищем Въетнаме, и до сих пор тусуются в Афганистане. Там они за какими ресурсами? За опием что ли пришли? В КНДР они за нефтью хотят?

А вот чудесная, самая богатая в мире Норвегия живет себе, и никаких вам бомб. Извините, логика базара мне тут нравится существенно больше.

До 1991-го года Саддам был лучшим другом США. Встречался и с Рамсфилдом и с Бушем старшим, если мне память не изменяет.
Вешал себе и курдов и шиитов, да и непонятливых суннитов, с молчаливого согласия США. Злые языки говорят, что он даже получил от американцев разрешение на захват Кувейта, а потом его кинули.

"Лучшим другом" он никогда не был. Но пока он сражался с исламскими фанатиками в Иране он был кое-чем полезен. Когда эти бравые парни перестали резать друг друга и пошли резать соседей - настала пора вмешаться.

изначальный пост, однако, был не о том.

мне это напоминает историю из старого какого-то фильма. там группа полицейских суетилась и причитала над взорваннми в своей машине коллегами, пока не появился какой-то гражданин, который произнес замечательную фразу - "смотрите, что бывает с продажными полицейскими; нормальных так не убивают"

вот и я о том же. США, конечно, не ангелы. но все же, будем справделивы - в бомбах, которые сыпятся на вашу страну, надо обвинять собственное правительство в первую очередь.

к вопросу об иранах-афганах-кндрах и норвегии.

нефть начинают отнимать тогда, когда не могут ее просто и цивилизованно купить.

А что значит "цивилизованно купить" - за доллары, что ли? Американцы могут напечатать этих фантиков сколько захотят, что реально и происходит. Они насильно впихивают эти быстро обесценивающиеся бумажки другим странам, требуя взамен реальные, невосполнимые ресурсы. А кто не хочет - на тех нападают. Это мне не кажется цивилизованным.

Все зависит от цены: если цивилизованно купить дешевле - скорее всего купят. А вот если дешевле вариант с бомбами - что тогда?

http://leteha.livejournal.com/421014.html - а вот и третье мнение, от русского патриота-государственника.

Очень правильно. Благодаря Кадыровым (а точнее благодаря Путину, который сделал на них ставку), война в Чечне фактически прекратилась. Город восстанавливается.
А то, что Кадыров правит жестоко - так там по другому и нельзя. И участие в боевых действиях на "той стороне" Кадыровым можно простить. Это Хаджи-Мураты такие современные.

http://kenigtiger.livejournal.com/914919.html?#cutid1 - и вот вам наконец обабщение - от Ивана Помидорова