Политика и вокруг

Lugan, Вы какую мысль хотите донести? Сегодня что - день борьбы коренных народов за независимость? Может быть, начать, например, с ненцев и хантов?
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=149&rid=2310

Базар отрёкся от фоменковщины? Ура, товарищи!

1. Монгольское иго? Вы бы еще Римскую империю вспомнили. Вопросы колониализма изучаются в новой истории. Учите матчасть!
2. Понастроили колониальные империи - страны из вашего списка в посте 10920 - все. Могу еще добавить.
3. По поводу религии. Когда войны шли внутри христианской европы, когда , скажем, Англичане захватывали часть, скажем, Франции - и там, и там, жили люди одной веры. А когда европейцы захватывали земли в Америке, или Африке - то там жили дикари некрещенные. Что с ними делали, общеизвестно. При этом ядалек от мысли возлагать вину за все религиозные казни на христиан, но то, что этой вины большая часть - это факт.
4. Границы. Российская, Османская империи сохранили свой костяк - Россию и Турцию. Австро-Венгерская разделилась на суверенные государства. И, что самое главное - эти страны избежали многовековой оккупации, сохранили свое национальное самосознание. Тогда как народы стран, попавших в коллониальную обойму сохранились не все.

Спор начался с утверждения Лугана, что Европа паразитирует на третьем мире, но всё время скатывается на то, что Европа обижает кого-то. Я же об этом пока вообще спорить не начал.
Я говорю, что своим развитием Европа обязана в основном внутренним причинам, которые были, есть, и (надеюсь) будут. С этим оппоненты соглашаться не хотят, а спорить не могут, поэтому всё время перемещают дискуссию в область "а они негров бьют".

Испанцы вырезали в христианских же Нидерландах около 30 тыс. человек - цифра фантастическая для 16 века. Сколько славян-немосковитов вырезал Иван Грозный - одному богу известно.
А страны, больше всего доившие свои колонии, Испания и Португалия, особого процветания, как известно, не добились. С другой стороны Швеция, Австрия и Пруссия, особых колоний не имевшие, считались в Европе важнейшими державами.

Да, кстати. 30-летняя война. Население Германии сократилось очень заметно (цифирь не помню). До сих пор в южной Баварии (!) полно руин замков, разрушенных шведами (!).

Европа захватила полмира, уничтожила или поработила существующие там цивилизации (Иванк: есть разница между мирно вошедшими в состав России ненцами, не имевшими своей государственности; и уничтоженными цивилизацими майя и инков), а наши "евроцентристы" никак не могут с этим согласиться.
Квант, Вам не нравится слово "паразитировать"? Предлагаю вместо этого "европа захватила и ограбила страны в Америке, Африке, Азии". Вас устроит такая формулировка?

Генезис культуры Это круто


Если Бальдр разъяснял любой вопрос так конкретно, что не понять его суть было тяжело, то Иегова обладал другим достоинством. Он умел в нескольких словах обозначить целое смысловое поле или сориентировать в сложном лабиринте понятий. Часто он прибегал к неожиданным сравнениям.
-Если ты хочешь понять, что такое человеческая культура, — сказал он однажды, — вспомни про жителей Полинезии. Там есть племена, обожествляющие технологию белого человека. Особенно это касается самолетов, которые летают по небу и привозят всякие вкусные и красивые вещи. Такая вера называется «карго-культ». Аборигены строят ритуальные аэродромы, чтобы, так сказать, дождаться кока-колы с неба…
У меня в голове произошла привычная реакция из серии «все, что было не со мной, помню».
-Нет, — сказал я, — это чепуха. Так аборигены говорили американским антропологам, чтобы быстрее отвязаться. Антропологи все равно не поверили бы, что у них могут быть другие желания. Духовная суть карго-культа глубже. Жители Меланезии, где он возник, были так потрясены подвигами камикадзе, что построили для них ритуальные аэродромы, приглашая их души переродиться на архипелаге — на тот случай, если им не хватит места в храме Ясакуни.
-Не слышал, — сказал Иегова, — интересно. Но это ничего не меняет. Аборигены строят не только фальшивые взлетно-посадочные полосы. Еще они делают насыпные самолеты из земли, песка и соломы — наверно, чтобы душам камикадзе было где жить. Эти самолеты бывают очень внушительными. У них может быть по десять двигателей, сделанных из старых ведер и бочек. С художественной точки зрения они могут быть шедеврами. Но земляные самолеты не летают. То же относится к человеческому дискурсу. Вампир ни в коем случае не должен принимать его всерьез.
Я рассказал об этом разговоре Бальдру.
-Выходит, — спросил я, — я тоже учусь строить насыпные самолеты из песка и соломы?
Бальдр смерил меня огненным взглядом.
- Не только, — ответил он. — Еще ты учишься наряжаться при этом как ***. Чтобы все думали, что рядом с твоим земляным самолетом проходит труба с баблом, и ненавидели тебя еще сильнее. Ты забыл, кто ты, Рама? Ты вампир!
Несколько дней я размышлял над словами Иеговы, читая в интернете избранные образцы отечественного дискурса, в том числе и папашины опусы про «плебс» и «вменяемые элиты». Теперь я понимал в них практически все, включая отсылки к другим текстам, намеки и культурные референции. Они бывали остроумны, тонки и хорошо написаны. И все же Иегова был прав: эти самолеты не предназначались для полета. Я встречал в них много умных слов, но все они звенели мертво и нагло, как бусы людоеда, сделанные из заблудившихся европейских монет.
Вот что я записал в своей тетрадке:

«Московский карго-дискурс отличается от полинезийского карго-культа тем, что вместо манипуляций с обломками чужой авиатехники использует фокусы с фрагментами заемного жаргона. Терминологический камуфляж в статье «эксперта» выполняет ту же функцию, что ярко-оранжевый life-jacket с упавшего «Боинга» на африканском охотнике за головами: это не только разновидность маскировки, но и боевая раскраска. Эстетической проекцией карго-дискурса является карго-гламур, заставляющий небогатую офисную молодежь отказывать себе в полноценном питании, чтобы купить дорогую бизнес-униформу».

Когда я с гордостью показал эту запись Иегове, он повертел пальцем у виска и сказал:
-Рама, ты не понял главного. Ты, похоже, думаешь, что московский карго-дискурс вторичен по отношению к нью-йоркскому или парижскому, и в этом вся проблема. Но все не так. Любая человеческая культура — это карго-культура. И насыпные самолеты одного племени не могут быть лучше насыпных самолетов другого.
-Почему?
-Да потому, что земляные самолеты не поддаются сравнительному анализу. Они не летают, и у них нет никаких технических характеристик, которые можно было бы соотнести. У них есть только одна функция — магическая. А она не зависит от числа ведер под крыльями и их цвета.
- Но если вокруг нас одни лишь насыпные самолеты, что тогда люди копируют? — спросил я. — Ведь для того, чтобы возник карго-культ, нужно, чтобы в небе пролетел хоть один настоящий самолет.
-Этот самолет пролетел не в небе, — ответил Иегова. — Он пролетел через человеческий ум. Им была Великая Мышь.
- Вы имеете в виду вампиров?
- Да, — сказал Иегова. — Но сейчас эту тему бессмысленно обсуждать. У тебя недостаточно знаний.
-Только один вопрос, — сказал я. — Вы говорите, вся человеческая культура — это каргокульт. А что тогда люди строят вместо земляных самолетов?
- Города.
- Города?
-Да, — ответил Иегова, — и все остальное.

Кстати, о колониях. Вы заметили, что в последние десятилетия деколонизация резко застопорилась? Оставшиеся колонии (они остались, в основном, в Океании и Карибском бассейне), видя, как рубятся между собой их независимые собратья в Африке и в Азии, а особенно (совпадение? ) после начала перестройки в СССР как-то резко передумали отделяться от метрополий. Вот два примера. Есть такая маленькая островная страна - Токелау. Это колония Новой Зеландии. Два раза за последние пару лет НЗ и ООН проводили там референдум о самоопределении, и требуемого большинства даже не за независимость, а за широкую автономию собрать не удалось. Но и в самой крупной из оставшихся колоний - Пуэрто-Рико (где тоже не раз проводились референдумы о статусе) - о независимости речь не идет, только о том, стать или нет полноправным штатом США. Кажется, единственное исключение, где идет борьба за независимость (вопрос отложен до 2014 года, когда должен состояться референдум) - Новая Каледония (колония Франции). Так что история историей, а сейчас колониальный статус всех устраивает. Правда, само слово "колония" теперь не употребляется, говорят "заморская территория", "заморская община" или что-то еще в этом роде.

Недавно новый генсек ООН призвал к "завершению деколонизации" (в списке, составленом ООН в 1960г., осталось 16 стран, ей подлежащих, хотя он охватывает не все колонии). Но похоже, это глас вопиющего в пустыне.

И еще интересная деталь. Тут речь шла о Голландии. К середине 70-х гг. у нее осталась только одна колония - Антильские острова. Но к концу этого года Голландия будет иметь целую империю - 6 колоний, да еще с разным статусом . Нет, кровожадные голландцы не завоевали новых стран и народов. Просто Антилы разделятся на 6 частей (включая Арубу, которая отделилась еще в 1986г.), и каждая будет отдельным образованием в составе Королевства Нидерландов.

ЗЫ. Написал снова в эту ветку, потому что появилась интересная тема.

Я надеялся никто не заметит, но туше
Просто пытаюс разговаривать на языке оппонента - не установления истины для, а ради понять внутреннюю логику того что мне со стороны показалось бредом.

Луган, вы в одном посте настаиваете чтобы я учил матчасть по новейшей истории - и тут же ассказываете про многовековую оккупацию. Определитесь наконец с какого года (века) можно приводить примеры и сообщите мне о вашем решении.

Это называется двоемыслие. По Оруэллу.

Хм. Давно не перечитывал Оруелла, но по памяти там совсем другое называеццо двоемыслием. Но неважно, оффтоп

Термин двоемыслие предложен Оруэллом в романе «1984».
«Знать и не знать, владеть полной правдой и говорить тщательно сфабрикованную ложь, придерживаться одновременно двух взаимоисключающих мнений, знать, что они противоречат одно другому, и верить в оба, обращать логику против логики, не признавать мораль и в тоже время клясться этой самой моралью, верить, что демократия невозможна, и утверждать, что Партия защищает демократию, забывать все, что приказано забыть, а потом, при необходимости, вновь вспоминать об этом и, самое главное, применять такую диалектику и к самой диалектике. Это было высшим достижением: сознательно навязывать бессознательность и тут же самому забывать, что ты только что занимался гипнозом. Ведь даже для того, чтобы понять это слово «двоемыслие», надо было применить двоемыслие.»

Так я не понял, что с Иванами Третьим и Четвертым (и Василием Третьим) и их оккупацией восточной Европы с последующей резней населения?

О! Про двоемыслие я кажется просто неправильно принял замечание Штирлица на свой счет. Примерил на счет Лугана - почти сошлось, да

Глупо отрицать цивилизованность (наука, технология) доброй старой Европы и ее дитя Северная Америка, с кого гордые жители пустыни срубали бы деньги за нефть, если не было автомобилей? Нельзя ожидать, чтобы европейцы оказывались в роли добрых самарян, это нереалистично, никто на их месте не позаботился бы больше. Некоему туземному народу нельзя помочь, если его самые продвинутые представители сами об этом не позаботятся, используя опыт иноземных «эксплуататоров» и присматривая за тем, чтобы те не заврались совсем. Иного не дано

Да, надо поддерживать отечественного производителя...
"Граждане! Храните деньги в сберегательной кассе! Если, конечно, они у вас есть..."

1.Без автомобилей? Да с кого угодно! Нефть это не только (и не столько автомобили), нефть = энергия.

2. Да.

А Луган здесь причем?

А энергия = физика, сжигать нефть впустую только загрязняет воздух

Зарекался кувшин поводу ходить ...

Зачем спорить ... Надо разбираться...Анализировать...
И с учетом того что Земля стала крошечной. Западная культура уничтожает СЕГОДНЯ культуру Африки (Азии и тд)ПОНИМАЯ что уничтожает. На бесконечной Земле это нормально. На крошечной ограниченной - НЕТ. Понятно что то утопия надеятся на самоограничение Запада. Как и любой другой культуры. Единственный способ остановить - угроза уничтожения. Китай - спасается именно наличием ядерного оружия. Ислам - старается спастись ... Ну а Мьянма и Африка увы .... Их ждет судьба индейцев

Дано - для этого Запад должен САМ СЕБЯ ограничить

Та же претензия что и к Лугану - определиться со временем. Если мы говорим про "сейчас" - неплохо бы перестать поминать рабство, инков-майя и прочих нещасных индейцев. Если исторически - надо отвечать на исторческие же возражения, не вписывающиеся в концепцию, а не сбегать от них в "сегодня уничтожают". Уничтожают как? Организуя выставки в музеях?

Ну, должны признать, что не на пустом месте это происходит...

bazar,к чему эти наезды на Лугана?

не вижу наездов - вижу вопросы. Его концепция кажется мне внутренне противоречивой, я их задаю чтобы понять кто из нас неправ.

Думаю, что термин "двоемыслие" не применим ни к Базару, ни к Лугану
MISCH, а Вы решили почитать Empire V ?

Как Вы заметили, ув. е271, Земля становится большой деревней и ждать отстающих нет терпения и времени. Все должны подтягиваться, экономика у Китая гораздо более эффективное оружие, чем ядерное, Японии оно совсем не нужно, Индия держит того лишь из-за Пакистана, всех осталных возьмут числом... Никто не собирается завоевывать пустыню ислама, ведь нефть на исходе... Африку не зарежут, все же на дворе 21-ый век.

А чтоб место свое знал. Как говорится "каждый сверчок...". У некоторых товарищей уже стало хорошим тоном разговаривать с Luganом как минимум снисходительно. Как-то так случилось, что именно эти ребята причисляют себя к "просвещенным, цивилизованным демократам". От излишней цивилизованности все это, вообщем.