Политика и вокруг

Зачем же так грубо, уважаемый? Если народ отступил от своей веры и пошёл грабить и убивать, то причём же здесь какие-то инородцы? Хотите переложить вину на чужого дядю?

OK, bon

Опять ненонятно. Даю вводную: представьте себе, что вы, ivank, такой, как вы нынче есть, со всем вашим ретроспективным знанием чудесным образом переноситесь во времени и оказываетесь весной 17 года в Петербурге. Ваши действия ? Вы с Керенским или с Шульгиным ?

Отношусь очень плохо, как и к деятельности всех большевиков. Это мне тем более легко, что он мне не родственник (на что вы намекаете).

ЗЫ. Восстановленная империя представляла страшную карикатуру на разрушенный образец. Должно было смениться три поколения, чтобы звериный лик Ленинско-Сталинского СССР приобрел вновь человеческие черты. Но об поговорим потом. Вначале мне хотелось бы лучше понять вашу ретроспективную позицию по отношению к тем событиям, в ходе которых она разрушалась, и к ее разрушителям.

Так вот она откуда такая...

Логика такая штука, что она либо есть, либо ее нет.
Вопрос ставился так: если существует множество (считайте математическим термином) христиан, а православные только часть этого множества, т.о. существуют некие отличия, которые позволяют выделить подмножество православных? Вот как раз эти отличия и интересны. Особенно в плане соответствия их учению Христа. Это тем более важно, когда церковь делится на части и каждая часть утверждает, что она самая истинная и православная. Кстати, интересно узнать, как в Евангелии формулируется иерархичность устройства церковной власти, допускается ли единоначалие.
Опять же, достаточно ли выполнять сформулированное в Нагорной проповеди, чтобы:
Матф.5:19 "... а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном", или надо обязательно активно участвовать
в жизни церковной общины в соответствии с правилами данной конкретной общины?
Можно было бы перенести этот разговор на соотв. ветку "Университета", но здесь затрагивается тема власти (церковной и не только), а власть это всегда атрибут политики.

Когда исторический катаклизм такого масштаба суммируется в одной фразе, такая фраза всегда уязвима для критики. Это относится как к моему

, так и к вашему

Но моя фраза ИМХО точнее передает суть произошедших событий.
Простой силлогизм.
1. Россия была разрушена большевиками (ОК, не только большевиками, но роль большевиков была велика)
2. Большевики были в основном инородцы, и не "какие-то", а вполне определенные - евреи, грузины, поляки, чуваши и т.д. - возьмите список ЦК от 17 года и вы не найдете там НИ ОДНОГО безусловного этнического русского.
Ergo
3. Россия была разрушена инородцами.

Россия была разрушена правящим классом не без поддержки инородцев

звериный лик Ленинско-Сталинского СССР - продукт еще более звериного лика Царской России ...

В 1969 г. арестована. Предъявлено обвинение по 70-й статье Уголовного кодекса РСФСР - антисоветская агитация и пропаганда. С июня 1970 г. по февраль 1972 г. находилась на лечении в спецбольницах с диагнозом "шизофрения, параноидальное развитие личности".

Для- Почти безвылазно- маловато будет.

В каком-то смысле да. Петр и Екатерина создали империю. Не сделай они этого, нечего было бы разрушать.

Е, боюсь, вы просто не знаете историю. Человек, историю знающий, так не написал бы никогда. Спорить не буду. Учите матчасть.
Только одна маленькая деталь: примерно с 1750 по 1825 год в России не было НЕ ОДНОЙ смертной казни.

История не имеет сослогательного наклонения но ИМХО корни большевизам в усиленной "европеизации" России ... Понятно что Екатерина и не могла иначе ...

Не приводите банальную статистику из школьных учебников. Постарайтесь взглянуть на историю шире ... Ну например на миллионы загубленных душ по прихоти Николая 2 в первой мировой ...
=============
Ну а написать что-то вроде боюсь что Bonvivant - ничего не смыслит и спорить с ним я не буду может каждый Но стоит ли? Мы же не квантриносы какие нибудь ...

Зы Статистика юридически оформленных смертей возможно хороша в Европе, а в России с судом помещика ИМХО ...

Отвечу сначала на этот вопрос, ведь в некотором смысле он краеугольный для современного христианства. Я считаю, что ни одна из частей не является самой истинной, такой самой истинной нет и быть не может. Божественная истина слишком сложна и многогранна, чтобы её могла однозначно выразить группа смертных. Это с философской точки зрения. А с общественной, нет ничего опаснее распрей между разными направлениями одной религии, возьмите хоть раскол в России, хоть протестантские войны в Европе. Таким образом, чтобы христианство выжило и возвысилось как целое, оно должно найти целостность в единстве разного, и разные части должны дополнить друг друга. Вот такая вот парадигма, естественно не всеми разделяемая.

Не вижу сложности, отличия обусловлены практикой конкретных церквей (например РПЦ), их приходов, монастырей, групп и сект в конце концов. Я против глобального понятия "православный". Глобально есть традиционный "православный мир": восточная и южная Европа от Греции, Сербии, Болгарии до России, но это понятие скорее социо-культурное, чем религиозное.

Допускает, и допускает критиковать его. Каждый находит по понятиям своим. Поэтому и существует так много разных христианских церквей.

Я так скажу, в плане спасения и вообще долга христианина я склонен именно к Матф.5:19. Но опять же, в христианстве есть разные точки зрения. Православные церкви и католическая считают церковную жизнь, причастие, обязательными.

Да, согласен с замечанием. Нельзя так обобщать. Правильно сказать, что народ вцелом не нашёл в себе сил противостоять злу, не смог или не захотел, но вина есть. Вина коллективная, которая конечно не освобождает от личной ответственности тех, кто творил зло своими руками.

Разрушение России призошло не одномоментно, а в результате длительной деятельности по разрушению образованного сословия и особенно крестьянства. И никакие большевики не смогли бы этого сделать без поддержки народа. А отсюда следует не

а другой силлогизм

По вашей логике, видимо сплошь состоящим из инородцев.

Что качается части 2 вашего силлогизма

то я вообще затрудняюсь в определении "безусловно этнических русских". Особенно в городах и во всём Поволжье. Разве что если забраться далеко на русский север, ближе к Архангельску. Но мне сама постановка вопроса кажется немного нехорошей. Не по христиански это.

В Сан-Франциско внесли в бюллетень ноябрьских выборов предложение о присвоении городской канализации гордого имени Джорджа Дабл-ю Буша. Аналитики оценивают вероятность того, что это предложение получит большинство голосов граждан, пришедших на избирательные участки, как очень высокую. )
http://ninazino.livejournal.com/282739.html

Брат Олег, спасибо за вменяемую и спокойную позицию - по моим наблюдениям именно эти качества отличают действительно верующих от тех, кого 75%.
Если позволите - некорректный вопрос: как вы сюда попали и с какой целью? (и если анонимность не принципиальна - коротко о себе).

Брат Олег
Что качается части 2 вашего силлогизма2. Большевики были в основном инородцы, и не "какие-то", а вполне определенные - евреи, грузины, поляки, чуваши и т.д. - возьмите список ЦК от 17 года и вы не найдете там НИ ОДНОГО безусловного этнического русского.
Ergo

то я вообще затрудняюсь в определении "безусловно этнических русских".

Это не имеет отношения к данному силогизму... Возможно Бонвивант зря употребил такой термин но по сути он прав...

Спасибо на добром слове.

На самом деле я светский человек, верующий, но не выставляющий веру напоказ. Всегда интересовался христианством с разных точек зрения. "Брат" - это от "братства", а не монашеское обращение. А в братствах состоят и светские люди. Правда сейчас это слово испорчено какими-то сомнительными организациями, ну да ладно.

Попал вполне обычным образом, я играю в шахматы, непрофессионально. А имён пока позвольте не называть.

Возможно, но эта суть от меня ускользает.

e271, получается, что вполне определенные инородцы - евреи, грузины, поляки, чуваши и т.д. - соблазнили и ввели в грех безусловных этнических русских?

Сложный вопрос.

Керенский:

1 марта - входит в состав 1-го Временного правительства в качестве министра юстиции. Избран общим собранием Петроградского Совета, против воли исполкома.

2 марта - вместе с Львовым не гарантирует безопасность Михаила, способствуя его отречению

4 марта - протестует против подтверждения Милюковым международных военных обязательств России

Входит в группу членов правительства ("движение"), предлагающих немедленно принять ряд требований Совета, чтобы дискредитировать Совет и вызвать патриотический подъем, необходимый для победы в войне.

18 апреля - грозит уйти в отставку по причине нового подтверждения военных обязательств. Это провоцирует кампанию против Милюкова и беспорядки. Лоббирует создание коалиционного правительства, в состав которого вошли бы члены Совета.

начало мая - входит в коалиционное правительство в качестве военного и военно-морского министра.

Пытается восстановить боеспособность армии, предпринимает длительное турне по войсковым частям, выступая перед солдатами.

18 июня - наступление, после первоначальных успехов захлебнувшееся из-за недостатка снаряжения


Шульгин:

Отношение к февральским событиям: "Пулемётов - вот чего мне хотелось".

1 марта - патриотической речью временно успокаивает волнение в Петропавловской крепости
принимает активное участие в составлении списка членов 1-го Временного правительства, лоббирует Родзянко на пост председателя

2 марта - вместе с Гучковым принимает отречение Николая II в пользу Михаила

3 марта - участвует в подготовке и редактировании Акт отказа Михаила от престола.

26 апреля - признавался "Не скажу, чтобы вся Дума целиком желала революции; это было бы неправдой. Но даже не желая этого, мы революцию творили. Нам от этой революции не отречься, мы с ней связались, мы с ней спаялись и несём за это моральную ответственность"

27 апреля - на торжественном заседании депутатов Гос. Думы всех 4 созывов заявил, что Временное правительство находится как бы под домашним арестом.

4 мая - на частном совещании членов Гос. Думы утверждал, что "единственный путь к спасению лежит через войска, лежит в том, чтобы эти войска загоревшись всем жаром, всем пылом революционного воодушевления, перешли в наступление против врага всякой свободы, против Германии"

Поддерживая А.Ф. Керенского, Шульгин на том же совещании членов Гос. Думы бросил в адрес социалистов: "Мы предпочитаем быть нищими, но нищими в своей стране. Если вы можете нам сохранить эту страну и спасти её, раздевайте нас, мы об этом плакать не будем"

[—-]
Таким образом, весной 17-го Шульгин и Керенский, при всей разнице исходных позиций, преследуют в целом сходные цели. Различаются главным образом степень влияния на ход событий и методы.

Противостояние консерваторов и демократов проявилось позднее - в виде корниловского мятежа в конце лета (Шульгин тогда был арестован сторонниками Керенского). По мнению Керенского и части историков, не было бы Корнилова - не было бы и Ленина.

Подозревая, что большевики были наибольшим злом, в итоге выбираю Керенского.
[—-]
Источники:
Н.Верт, "История советского государства"
В.В. Шульгин, "Дни"
http://www.hrono.ru/biograf/shulgin.html

Ну если Вы читали что я написал выше, то совсем не так Да и термин безусловных этнических русских уж больно биологический. Но вот то что там были одни инородцы - это же исторический факт.

Так чио никак не получается получается, что вполне определенные инородцы - евреи, грузины, поляки, чуваши и т.д. - соблазнили

Это примерно как девушка вышла на Тверскую погулять в час ночи в мини-бикини а ее соблазнили...

ИМХО народ настолько ненавидил верхушку а верхушка настолько была бездарна что ей место было только в Черном море ... Тысячный раз повторю то что на смену свергнутой верхушке пришли неподготовленные случайные люди или имеющие мало отношения к России это - БЕДА

e271, меня вот что волнует: как удалось чужим, имеющим мало отношения к России инородцам такое натворить?

Чего же непонятного. Как 2х2=4 Народ ненавидел власть. А уж кто помогает ее смахнуть - это вопрос второй. Похожая ситуация была в 91. Большинство ненавидело коммунистов, да я b сам бегал к Белому дому ...

————
Вот воспоминатия моей бабушки - мы все радовались что наконец то этого дурака-царя скинули. Другой вопрос что потом постепенно шлепнули и моего деда а три брата матери - сгинули в лагерях ...

Круто! А пугачёвщина?

Я бы согласился, если бы большевики были единственной альтернативой; типа не любишь власть, значит с большевиками. Не совсем случайными людьми они все же были... Опять же, в такой жестокой гражданской войне просто инородцам не победить.

Ув. ivank-y наше почтение за образец ведения дискуссии.

Штирлиц - Вы не ту истории изучали Да и вообще вам немцам ...

Блин! Ну кажется ясно же - НАРОД НЕНАВИДЕЛ ВЛАСТЬ ...

+1
ivank, огромный респект. Я так не умею

А причём тогда инородцы, которые якобы "разрушили Россию"?

Ну зачем же так... Если говорить совсем серьезно, точно и аккуратно, то в разрушении государства сыграли свои роль три основных силы (противоречия, если пользоваться Гегелевским языком. Два из них внутренние:
1. Конфликт марксисткого толка - несоответствие отсталой феодальной структуры гос-ва сравнительно высокому промышленному развитию и т.д.
2. Конфликт национальный - между имперской нацией, русскими, и всеми остальными, инородцами.
и один внешний - война.
С моей точки зрения, национальный конфликт сыграл главную роль. Согласен, об этом можно спорить, но бесспорный факт заключается в том, что в результате революции к власти пришли большевики, к-е были сплошь инородцами.

Я не совсем точно выразил свою мысль. Слова "безусловных этнических" я добавил, имея в виду только одного человека, Ленина, к-й был русским на четверть (отец его был чуваш, а дед
со стороны матери - евреем). Все же остальные соратники были безусловно не русскими.

Действительно, "несть ни эллина, ни иудея, а везде и во всем Христос". Но я бы проинтерпретировал это изречение Апостола Павла в том плане, что личные духовные ценности более важны, чем этническое происхождение. Очень далек от того, чтобы это оспаривать. Но если мы хотим обсуждать исторические события, где действуют отнюдь не праведники, этническая принадлежность дествующих лиц играет на мой взгляд очень большое значение.

2 штирлиц. Пардон, про казнь Пугачева я забыл. Но ни до него (со времени прихода к власти Елизаветы), ни после - вплоть до казни декабристов, казней не было.

Мне нравится такая позиция: когда нужно, "россиянин" и даже "русский" - это человек, воспитанный в русской культуре, а как что плохо - тут же этнические инородцы. Как-то не по-христиански это все, в этическом смысле.

2 ivank
Приятно вести дискуссию на таком высоком уровне . К сожалению должен сейчас уходить и отвечу только пунктирно.
Не согласен, что Керенский и Шульгин преследовали сходные цели. Керенский (и многие иже с ним) внес в систему хаос, который в конечном счете и привел к краху. Шульгин же пытался, насколько мог, с хаосом бороться и сохранить порядок...

И здесь не согласен. Корниловская диктатура была единственным шансом России. С тех пор, как этот шанс не был использован, ничто ее спасти уже не могло. И если бы этой попытки не было предпринято, ее ничего не могло спасти.

А я решительно выбираю Шульгина...

Человек, воспитанный в русской культуре и идентифицирующий себя, как русского, русским и является. Но ни к Троцкому, ни к Зиновьеву, ни к Дзержинскому, ни к Сталину такое определение не применимо. Ленин - это пограничный случай.

А к Екатерине II ?