Политика и вокруг

Иа:
Не понимаю, зачем нужно пропогандировать свободу? Это что, товар, нуждающийся в рекламе? Надо жить, работать и делать свой вклад в общество. Как говорят, "Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят".
Единственное, что мне нравится в Новодворской - это обратный эффект от ее "высказываний".
Базар: вольному воля...

Иа, не знаю, из чего Вы решили, что основная ценность для Новодворской - свобода. Прежде всего - какая свобода? Из её высказываний я вижу, что большинство людей она вообще за людей не считает и отказывает им в каких-бы то ни было правах, в том числе очевидно и в праве на свободу.
Что касается её конкретных высказываний, я вижу, что она считает, что цель оправдывает средства, и вообще её идеология - типичное ницшеанство. Каковое вообще абсурд в качестве идеологии. Те имеем налицо типичнейшее сумасшествие.
Не могу понять. с чем Вы или Николай соглашаетесь. обрывки мыслей, приведённые Николаем - именно обрывки, а Ваш тезис о свободе как первичной для неё ценности очевидно неверен.

Кто именно ДОКАЗЫВАЛ наличие миллионов жертв картинами П-В? Я - нет. Это Вам привиделось. С характеристикой брeжневских времён согласен - и у меня такая же память. Но речь то шла о временах других

А Афган тоже "определенное бытовое неудобство"?

Разумеется. А почему нет? Если уж говорить на этом языке, то Новодворская пытается пробудить потребность в свободе и стимулировать реализацию этой потребности. Увы, неэффективными маркетинговыми средствами

Никаких возражений. Ну так Новодворская живет, работает и делает свой вклад в общество - занимается активной пропагандой того, что может сделать это общество (с ее точки зрения) лучше. И призывает к тому, чтобы власти именно что не мусорили (посягали на свободу граждан), чтоб ей и ее соратникам не надо было убирать

Афган мало отражался на моём окружении. Равно и Дока, я думаю. За 10 лет там погибло 13 000 человек. Водка и авто брали куда большую дань.

2 Grigoriy
ну, я воспринимаю пафос ее выступлений именно так.
Не считает за людей - правильнее сказать, за полноценных людей - тех, кто не понимает, и не воспринимает важность свободы, не борется за нее, соглашается с ущемлениями оной свободы. Имхо, слишком радикально, но если эту мысль смягчить, убрать оскорбительную форму, то она вполне здравая

Насчет ницшеанства не соглашусь - мне кажется, что такое впечатление может сложиться опять-таки из-за этой самой эпатажной формы и безусловной фанатичности, за которыми часто непросто увидеть суть

Наверное, важно не только сколько, хотя 13000 это тоже кое-что + раненные. Ещё важно кто погибал - мальчишки 18-19 лет, и за что погибали. Так что сравнение с водкой - гм...

Разрядник, я тут не вдаюсь в рассуждения и не говорю о важности. Просто констатирую факт - афган не был существенно заметен в той жизни.

У меня противоположные ощущения (но тоже субъективно). До Афгана каждая смерть казалась ЧП. Во время Афгана - гробы пришли в каждый крупный город, школьникам показывали патриотические фильмы про ту войну, эмоционально она страну очень задела - ибо это было не после перестройки, когда накушались и не такого, а после застоя - бедного событиями. После Афгана - СССР развалился. Не выдержав многого, Афгана в том числе.

Как тема для разговоров - да. Но по существу - малосущественно. Конечно, ты моложе, для тебя более существенно просто потому, что была у тебя или у знакомых возможность туда попасть. Мой теперешний приятель служил в это время в Кушке, и был реально близок попасть в Афган, пара хороших интернетных знакомых воевали там.
Но конечно, в крахе СССР Афган сыгран существенную роль. Ещё раз - я не говорю об обьективной картине, а об ощущении тогдашней жизни.

Ага, и я явно об ощущении - объективно 13тыщ смертей свалить СССР не могло, а вот субъективно... Многим пацанам туда хотелось кстати - помню сам в школе (до Афгана) по дурости страдал что "на нашу долю войны не досталось" - это следствие воспитания на примерах Великой Отечественной. Взрослые люди могли эту пропаганду оценить адекватнее, а вот дети чаще воспринимали как "настоящую жизнь" (которая на войне) по контрасту с "серой действительностью", где так мало места подвигу.

"Интеллект" Новодворской - на уровне автоответчика. Однажды наблюдал телевизионное диспут-шоу, где мыслительное убожество данной особы было особенно ярким на фоне ее союзника - также довольно
неприятного, но при этом очевидно умного г-на Борового.

А если вместе слова "свобода" вставить, скажем, "национал-социализм"? Не получим ли мы равноценной фразы? Как Ваша "свобода" соотносится с деление людей на полноценных и неполноценных?
И что такое для Вас свобода, Иа? Вот Вы свободный человек?

Crest, при обсуждении ВОВ и бандеровцев вы сами занимали позицию "кто не с нами - тот против нас" и ни на полшага от нее отступать не желали. А сейчас вдруг обвиняете в таком подходе других (имхо, безосновательно). Если у вас есть твердое, "черно-белое" мнение по какому-то вопросу, то почему вы отказываете в нем другим людям по другим вопросам (в данном случае неважно, что у Николая, имхо, отнюдь не такая простая позиция)? Нелогично

"Намного проще, мне кажется, просто перестать делать из нее кумира и сформулировать то, что хочется найти в ее диких тезисах, своими словами"

кумиром она не для кого на этом форуме не является, а вот вторая половина фразы очень правильная (хотя полностью противоречит сказанному вами выше) - собственно этим тут и занимаемся

2 Lugan

если вставить вместо "свобода" "национал-социализм", то это будет другая мысль, к Новодворской отношения не имеющая

Все яркие идеи, яркие открытия, яркие мысли, яркие социальные проекты невозможны без свободы мысли, свободы самовыражения (в рамках определенных законов) - и людей, которые на это способны, я ставлю выше себя. А людей, которые живут только чужими мыслями, у которых несвободное, штампованное мышление, ставлю ниже (хотя и сам, разумеется, не без греха). Новодворская считает более радикально - с радикализмом не согласен, а с тезисом "человек должен быть свободным" - вполне.

Себя свободным (по Новодворской) не считаю, так как для меня существуют многие ценности, не менее (а часто более) важные, чем свобода, и ради которых я могу часть свободы отдать. Плюс многого боюсь, что тоже есть несвобода

Иа:
Не слишком ли сложно? Миллионы людей живут, работают, отдыхают, создают семьи и проч. - и что, они стоят ниже, потому что у них штампованное мышление?
У каждого человека (нормального) должны быть ценности, большие чем "свобода". Они есть и у Вас, и у меня, и у каждого (ну разве что кроме Новодворской).
Свобода мысли, свобода самовыражения сейачас есть. Вы спокойно излагаете свои взгляды на этом форуме. Понятно, что радикалы желают большего. Но не надо путать свободу со вседозволенностью.

"если вставить вместо "свобода" "национал-социализм", то это будет другая мысль, к Новодворской отношения не имеющая"
Это будет мысль, к бабе Лере имеющая самоё прямое отношение. Вы ей приписываетe свои мысли, между тем как её идеология совершенно другая. Прежде всего, она вообще говорит не о людях, а о народах как целое - самы очевидный национал -социализм. По существу же там(в этих конкретных высказываниях; помнится, иногда она говорит как вменяемый человек, но ввиду её в общей фашистской идеологии мне она неинтересна и я не запоминаю отдельные разумные высказывания) вообще нет никакой идеологии, а оголтелая ненависть к русскому народу, обманувшего её светлые надежды и только. Всё остальное - следствия. В частности, она и Запад не любит, а только тыкает им как раздражителем - "Богатыри - не вы". Она вообще ничего не любит. Зомби, которому лишь бы сказать "Нет!!! Ненавижу!!!" учитывая биографию и испытания - ей простительно. Но искать в её истериках - глубины ...

"Все яркие идеи, яркие открытия, яркие мысли, яркие социальные проекты невозможны без свободы мысли, свободы самовыражения (в рамках определенных законов) - и людей, которые на это способны, я ставлю выше себя. А людей, которые живут только чужими мыслями, у которых несвободное, штампованное мышление, ставлю ниже (хотя и сам, разумеется, не без греха). Новодворская считает более радикально - с радикализмом не согласен, а с тезисом "человек должен быть свободным" - вполне.

Себя свободным (по Новодворской) не считаю, так как для меня существуют многие ценности, не менее (а часто более) важные, чем свобода, и ради которых я могу часть свободы отдать. Плюс многого боюсь, что тоже есть несвобода"
Это всё уже совсем другое, имхо Вы неправы, прежде всего, неясно, что значит "ставлю выше, ставлю ниже". Если простая констатация факта - есть люди поумнее меня, есть поглупее, есть более мужественные, есть менее, есть люди которыми восхищаюсь, есть которых презираю - тут спорит не о чем, и нечего обсуждать. А если речь идёт о практических выводах типа: "Этот чел более ценен, чем тот, и потому я выбираю - тому умереть, а этому жить" - то нет. Ни я и никто другой не имеем права на такой расчёт. Единственно - имеем право - "Да буду я жертвой за тебя". Но и тут - не из расчёта "он ценнее".

нет, разумеется. Речь идет только об этом конкретном условном недостатке (отстутствие желание и умения мыслить самостоятельно), который вполне может компенсироваться другими достоинствами. Я как раз не согласен с Новодворской в том, что она эту свободу абсолютизирует и "оценивает" людей только по одному параметру.

и мне так тоже кажется, здесь я тоже с Новодворской не согласен. Но еще раз повторяю, для меня (и мне кажется для общества) важна мысль о том, что человек от природы свободен и свобода по большому счету должна ограничиваться только свободой других людей (отсюда идут и общепринятые моральные нормы и законы). А весь остальной эпатаж - гарнир, который мне по большому счету не важен, так как отвлекает от сути - за что мне и не нравится

Ну а почему надо говорить только о полной свободе или полной несвободе самовыражения. Есть и середина, причем не всегда золотая. На мой взгляд, в России сейчас свобод меньше, чем в Западной Европе, и чем хотелось бы иметь в современном государстве. Это касается выборов, информационной политики (абсолютно неравный доступ разных политических сил к ключевым СМИ), ограничений на деятельность оппозиции (противозаконные запреты на проведение митингов ДР, при этом зеленый свет "Нашим", "Молодой гвардии" и прочая). Мне это все не особо мешает жить, но я понимаю несогласие людей, для которых это важно. Имеют полное право

2 Григорий

где-то пару лет назад тут был спор на тему стоит ли считать русофобией заявления типа "меня бесит то, что большинство наших соотечественников бросает мусор мимо урны - и в такие моменты мне становится стыдно за свою страну". Я вот считаю именно так, и русофобской это позицию не считаю, потому что хочу, чтобы эти самые россияне перестали мусорить, прекратили позорить страну и нашу страну стали больше уважать. Та же история и с заявлениями Новодворской - я считаю, что она осуждает то же самое (как в случае с выбрасыванием мусора) большинство русского народа за отсутствие стремления к свободе и желает, чтобы это стремление появилось, чтобы и люди, и страна стали лучше. Это не русофобская позиция. "Презрение", "ненависть" и прочие сильные слова - это радикализм, который по-моему во-многом из желания позлить оппонентов, что зря. Но это не суть ее идеологии. На мой взгляд

последний абзац - разумеется, я имею в виду "есть люди поумнее меня, есть поглупее", без всяких практических выводов

Одно дело осуждать людей "бросающих мусор мимо урны" и совсем другое желать им Хиросиму с Нагасаки, чтобы "получилась конфетка"...
Неужели не видна эта разница???
Людоедка она по сути своей и мне абсолютно фиолетово из-за чего и ради чего. Нелюдь...

http://shusharin.livejournal.com/171338.html
Шушарин как всегда резок и провокационен, но сама мысль про апартеид интересная.
Goranflo, мысль про то что Японию спасли атомные бомбардировки (а Германию - поражение во 2й мировой) - не Новодворская придумала.

Не могу комментировать домыслы - ибо все "рассуждение" построено исключительно на них. Не верю, что ты читал Новодворскую подряд - а по цитатникам вроде Лугановского понятно как создается впечатление. Оно тебя устраивает - поэтому и нет нужды тебе знакомиться с первоисточником. Это нормально, но не вижу чем ты гордишься. Тем, что насквозь видишь либерастов вроде меня? Так все твое "видение" - ошибочно на каждом ходу. Ибо невозможно оставаться адекватным без привязки к первоисточникам. Вместо которых у тебя чужая пропаганда, милая сердцу и что-то вроде "классового чутья" с патриотическим уклоном. Я уже пробовал на такие посты отвечать скрупулезным перечислением где (везде) и в чем ты "соврал" - не помогает, повторяешь вновь и вновь. Я для тебя не авторитет даже в вопросе меня - ты "меня" знаешь лучше меня.

Иа, +много, почти все сказано лучше чем я хотел

http://blacky-sergei.livejournal.com/77144.html
Правда об Ингушетии

Ну раз упорствуешь - подробный разбор.

Мне не нравится Новодворская. Я никого не ругаю с жаром. Мы не соратники.
Я не вижу никаких "доказательств", поэтому никак не могу судить о том, помогут ли они. Но их нет - это медицинский факт.

Это имеет значение. Я категорически против уничтожать и бомбить. Мне ничего не достаточно. Я каждую мысль готов рассмотреть отдельно. Но именно мысль, а не выдернутую предвзято цитату.

Уверен что надергать предвзято цитат из тебя не предоставит ни малейшего труда. После чего сделать вывод о том что ты зомби и читать тебя - странное занятие. Сам метод порочен.

Спасибо. это единственное с чем согласен. (про не зомби)
Я НЕ использую этот принцип. Это НЕ была попытка отшутиться. Глупо замечать заскоки в предвзятой подборке - я это в детстве проходил, экспериментируя с цитатами из ПСС Ленина. Кому не надоело - до сих пор играются. Не понимаю зачем, но это ваши игры, ваши мозги и ваше время - не мое дело.

А кто и когда делал из ВИ кумира? Своими словами я предпочитаю формулировать то что думаю лично. Чужие мысли лучше излагать точными цитатами - иначе получится сплошное вранье, как при твоей попытке излагать мои мысли своими словами. Они перестают при этом быть моими мыслями.

Вывод прежний - сплошное вранье. Твой пост процитирован целиком без единого искажения и пропуска.

Приятно вспомнить, как тебе был предельно очевиден неадекват в речи Медведева
Непонятно желание непременно высказывать свое подчеркнуто некомпетентное мнение ("не читал - но осуждаю", ибо предельно ясно"). Ибо иметь мнение - не зазорно, но обсудить-то нельзя - ибо "не читал".

http://a-u.livejournal.com/246022.html
в Краснодарском крае на неделю запрещены аборты. И разводы. РПЦ участвует.

http://el-cambio.livejournal.com/1064016.html
Нацболы за защиту русских в Прибалтике против МИДа России.

bazar, я все же не понимаю, почему Вы постоянно даете свои ссылки здесь, в "Политике", а не в "Советуем прочесть(ссылки)"? Ну искренне, не понимаю- если модераторы не будут следить за порядком на своем форуме, то...

1. Вранье (твое субъективное мнение не совпадает с реальностью)
2. Вранье (не готов поддерживать и не поддерживаю)
3. см. п1 Но да, в твоем безумии есть своя система.
4. Прекрасный пример корректности ведения дискуссии с твоей стороны.
5. А ты поклоняешься нечистому козлу и приносишь ему человеческие жертвы. Со стороны виднее.
6. Аллаверды.

Здесь я даю ссылки, которые считаю относящимися к политике. Которые считаю не относящимися - даю в "ЖЖ с базаром без политики".
Думаю, просто у нас разные представления о порядке на форуме, это можно обсудить если вы сформулируете свои.