Политика и вокруг

Демагогия - и подлая и грязная демагогия - то, что Вы написали. Вот когда Вы организуете движение за возвращение Калининградкой области Германии - я сниму эпитет "подлая". Но она всё равно останется грязной и лживой. "Постановление ООН" . Тоже мне священная книга. Вполне заменяющая для некоторых мозги, совесть и знание предмета "дискуссии".

*

Типичная политика двойных стандартов:
многомиллионная помошь арабам - спонсирование террористов, зато МНОГОМИЛЛИАРДНАЯ помощь Израилю от США - это для "поддержания мира".
Любые работы Ирана в области атома - неблагонадежное государство делает атомную бомбу, зато УЖЕ ГОТОВАЯ атомная бомба у Израиля - это право евреев на защиту своего государства.
и так далее и тому подобное...

Очень яркий и предельно наглядный пример предельно бессовестной демагогии. Каждый пункт - бессовестная, наглая, в глаза ложь.
Остановимся на одном. Как страстно обличает пламенный автор отнесение Ирана к неблагонадёжным государствам! Вот взяли и обидели бедненьких иранцев. А заявление президента Ирана о том, что Израиль надо стереть с лица Земли - он не знает. А о приговоре тому пакистанскому писателю он слыхом не слыхал. А о истерии вокруг карикатур он тоже не знает.
Зато совесть и любовь к справедливости в нём прямо клокочет. И американцы у него убили столько в Ираке, сколько Саддаму и не снилось.
Тьфу.

Готовь разделить ваше негодование, но по пунктам:
1)Президент Ирана заявил, что Израиль надо стереть с лица земли? Так Израиль уже 60 лет усердно стирает с лица земли арабов!
2) Приговор писателю вынесли? Кто бы говорил - Моссад не скрывая уничтожает без всяких там приговоров, всех, кого сочтет нужным!
3) "Истерия вокруг карикатур"? Знаете, будучи православным, прекрасно понимаю чувства верующих других конфессий, когда оскорбляют их святыни!
4) "И американцы у него убили столько в Ираке, сколько Саддаму и не снилось." А ВАы в этом сомневались?
Так почитайте официальные данные комитета ООН!
5)"Тьфу"? Сколько не плюй - верблюдом стать не дано!
;-)

Скажите, Grigoriy, а зачем Вы затеяли эту дискуссию? Вы хотите увидеть весь спектр мнений, переубедить оппонентов, высказать свою точку зрения, или что другое? Мне, конечно, есть, что сказать, но общий тон дискуссии меня совершенно не устраивает. Как Ваш (хотя я во многом по сути с Вами согласен), так и некоторых Ваших оппонентов. Самое смешное, что возражать хочется не им, а "объективным" Саше и Алексу, так хорошо разбирающимся в сути предмета. Миру - мир, господа! Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный.

Гы. Тема Израиля оказалась чересчур болезненной даже для нашего "мирного" сообщества. Я заранее извиняюсь - попробую в одном посте выразить и человеческое, и модераторское.
1. Григорий, увы, проигрывает по форме дискуссии - сердится=неправ, что твой Юпитер. Позволю себе один максимально простой совет: если видишь у оппонента ложь - надо не лениться убедительно, со ссылкой, ее опровергать. Или требовать ссылку на подтверждение лжи от оппонента (бывает эффективнее). Просто кричать "грязная ложь!" - позиция проигрышная даже в случае правоты.
2. Израиль и арабы - конфликт еще тот, но в целом Израиль правее с большим отрывом. По пунктам Горанфло: 1)Израиль 60лет пытается выжить, и ни разу не заявлял о своей цели "стереть арабов". Обратных заявлений действительно предостаточно. 2) Ага, а еще наши убили Яндарбиева с сыном и долго отпирались. Как правильно-то? Писателей за оскорбления надо убивать или не надо? (тут два разных вопроса - про террористов и про писателей, прошу рассмотреть отдельно или приравнять писателей к террористам). 3) Православные, считающие что их можно оскорбить карикатурами, вызывают у меня сильные сомнения, но это их проблемы. Беда в том, что ни одна религия всерьез не рассматривает чужих прав на чужие святыни. Вы, как православный, сплавление языческих идолов по речке осуждаете или одобряете?4) ссылку на официальные данные комитета ООН - в студию, пожалуйста. И курдов не забудьте.5) .
3. О пользе/бесполезности ООН. Тут я вижу корень вопроса в двух деталях. а) одна страна=один голос. Тут как у ФИДЕ - вроде все справедливо, но идиотизм чудовищный, учитывая отношение к шахматам - оно сильно разное. Причем в случае ФИДЕ "справедливость" на поверхности - достаточно учесть совокупные(не только государственные) расходы на шахматы в проценте к ВВП. С ООН сложнее. б)право вето, которым и СССР и США пользовались исключительно в своих интересах, не поднимаясь над ними. Тем не менее плохое международное право лучше, чем никакого (про ФИДЕ у меня противоположная точка зрения) - поэтому США были неправы, решив порулить самостоятельно. Лучше бы они реорганизовали ООН сначала.
4. Иран опасен, да - но я не вижу, чтобы его опасность реально росла, скорее ее пытаются раздуть.
Еще раз сорри за сумбурный пост - но корректно встрять в двухстраничную дискуссию нелегко.

Базар, маленькое замечание по фактам - сын Яндарбиева остался жив. Если помните, я говорил, что это случилось в 300 метрах от моего тогдашнего дома.
Оскорбить можно много кого и разными способами - имхо, не надо этого делать намеренно, зная, что кого-то это ну никак не может устроить (скажем, как фильмом "300 спартанцев").

Алекс, а можно подробнее про спартанцев - кого и как именно оскорбил фильм?
Совсем избежать оскорблений нельзя - атеизм оскорбляет религиозных фанатиков, котоые в свою очередь оскорбляют атеистов самим фактом своего существования, как негр фактом рождения уже оскорбляет расистов. По все стороны есть вменяемые люди - они не оскорбляются. В наших реалиях уже пора вести разговор не о намеренном оскорблении, а о намеренной оскорбляемости чем попало - люди влезают на шкаф специально, чтобы оскорбиться.

Базар, Женя, вы меня неправильно понимаете. Я не сержусь и даже не дискутирую Просто называю вещи своими именами. То, что правильное наименование сказанного Мобуту и Горанфло выглядит оскорблениями может и печально, но никак от меня не зависит. Переубеждать же человека, говорящего заведомую ложь бесполезно и в мои намерения не входит. Имеет смысл отвечать Алексу(что я сделал) и на последнее выступление блaблиби(может отвечу) - где есть чёткие пункты, на которые можно возразить. Но что можно сказать человеку, орущему, что дважды два пять или что американцы убили в Ираке столько , что Саддаму и не снилось, или на "факты", вываленные Мобуту? Только констатацией факта беспросветной лжи.

*

Нет, так нельзя! Ну заченм же так прокалыватья, г-н Президент?! Так расписаться в собственной демагогии. За что Вы платите своим референтам? Гоните их поганой метлой, нанимайте грамотных. Или поскупились, сами пишете?
Мало ли кто чем недоволен - вот например мы с Вами недовольны мнениями друг друга. Но ведь не убиваем друг друга, и даже не грозимся. А руководство Ирана приговаривает тех, кто вто вызывает их недовольство, к смерти.
Сажание за отрицание Холокоста - а Израиль то тут каким боком? Ай-я-яй, г-н Президент

*

1) Государства, как люди - они разные... Есть такие что громко кричат, а как до дела доходит... так пшик, всё в пар уходит. А есть немногословные, которые особенно не болтают, но действуют достаточно жестко.
Арабы в основной своей массе показушники, для них крайне важно как они выглядят. 60 лет кричат, а как дело доходит до военных действий, так "бежали робкие грузины" ©.
"Судите по делам его..." ©

2) Ну так не секрет, что с некоторых пор наши спецслужбы начали присматриваться к эффективности коллег из Израиля. Опять таки, арабы писателю "вынесли приговор", а израильские товарищи сработали многих, так сказать, без объявления приговора.

3) Я не говорю, что меня оскорбили карикатуры, но я вполне могу понять такую нервную реакцию мусульман.
Сплавление идолов по реке мне как то фиолетово, а вот глумления над иконами, карикатуры на мусульманского пророка и свастики на синагоге - для меня явления одного порядка. АБСОЛЮТНО неприемлемые и омерзительные!

4) Давайте поговорим о данных... Саддам конечно был мерзавцем, но до поры до времени он вполне устраивал американцев, которые закрывали глаза на его методы правления, в том числе и геноцид курдов - наиболее массовое злодеяние, вменяемое ему лично:
http://www.ng.ru/world/2001-03-16/6_hirosima.html

"16 марта весь курдский мир отмечает один из самых трагичных дней своей истории, ставший своеобразным днeм курдского холокоста, символом геноцида курдов. В этот день в 1988 году в результате применения иракскими войсками химического оружия в городе Халабдже, недалеко от границы с Ираном, погибли около 5 тысяч человек, в основном женщины и дети, свыше 20 тысяч получили ранения и отравления. Впервые в мировой истории оружие массового уничтожения было применено в отношении собственных граждан."

Итак, через 15 (!!!) лет американцы вспомнили о злодеяниях Хусейна, очень живописно расписали в ООН о наличии у того ОМП (которое потом почему то не нашлось, не смотря на горячее желание искавших) и решили принести мир на многострадальную иракскую землю.
Вот как оценивают результаты этой затеи в Великобритании (главном союзнике США):
http://islam.com.ua/news/1391/
"...число жертв среди гражданского населения в Ираке превысило 100 тыс. человек. Половина погибших в ходе вторжения войск США в Ирак составляют женщины и дети. Большинство было убито в результате бомбовых ударов. С учетом того, что в исследовании не учитывались жертвы города Фаллуджи, ставшего местом самых яростных сражений, с большой долей неточности можно предположить, что общая цифра, возможно, приближается к 200 тыс. человек."

А вот оценка Университета Джона Гопкинса:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6042000/6042320.stm

"...По данным американских экспертов, с 2003 года в Ираке умерли 655 тысяч человек по причинам, связанным с интервенцией войск международной коалиции."

Ну и наконец по просьбам телезрителей оценка комитета ООН:
http://www.dengi-info.com/news/?nid=51220

"В 2006 году более 34 тыс. мирных жителей Ирака погибли насильственной смертью. Об этом говорится в новом докладе ООН. "

Теперь смысл поговорки "Лекарство хуже болезни" приобретает конкретное значение!

1. Если бы эти показушники не начинали реальных войн - то и жертв с их стороны было бы поменьше.
2. Вы не ответили ни на один из двух моих вопросов этого пункта. Мне их переформулировать понятнее или перечитаете?
3. То что вам фиолетово уничтожение чужих святынь, совершенное на заре русского православия, ИМХО, лишает вас морального права осуждать чужое глумление над православием, не приводящее к уничтожению православия (православие таки к уничтожению язычества привело).
4. Читаем ваши ссылки внимательно, не только заголовки.
а)http://www.ng.ru/world/2001-03-16/6_hirosima.html "За длящуюся несколько месяцев кампанию "Анфаль", по самым скромным оценкам, были уничтожены не менее 100 тысяч только мирных жителей." - это только за одну компанию, в течение всего лишь нескольких месяцев правления Хусейна и только курдов.
б)http://islam.com.ua/news/1391/
"Как оценивают в Великобритании" вы предлагаете нам узнавать на сайте ислам.ком со ссылкой на ислам-онлайн, которая в свою очередь ссылается на некий "американским Институтом Здоровья Общества Джона Хопкинса Блумберга", с заявленной методикой подсчета: "Подсчет путем опроса иракских семей и экстраполяции полученных данных". Вам самому не смешно? Нет, я понимаю, что тема грустная, но способ получения информации позволяет получить любую цифру, хоть в триллионах.
в)http://news.bbc.co.uk/hi/russian/intern ? 042320.stm
Вы цитируете заголовок, между тем пара абзацев в конце статьи его э...не подтверждает.
"Эксперты университета опросили более 12800 человек из примерно 1850 семей. Почти в 80% случаев опрошенные предъявляли свидетельства о смерти своих родственников.
Исследователи пришли к выводу, что 601 тысяча смертей стала результатом актов насилия, в основном с применением огнестрельного оружия. Из этого числа в 31% случаев ответственность лежит на действиях международной коалиции."
Даже если мы поверим этому докладу, про котрый Буш заявил, что "его методология "серьезно дискредитирована"" (Бушевская цифра - 30тыс), мы получим 180тысяч погибших по вине коалиции, а не 655 в заголовке.
г)http://www.dengi-info.com/news/?nid=51220
Этой цифре (34тысячи погибших за 2006год) нет оснований не доверять. Важно отметить, что "Действия террористических группировок и убийства на религиозной почве, подстегиваемые духом повстанческой борьбы, продолжают оставаться основным источником насилия в стране", сказано в докладе. - а вовсе не американцы с Бушем.
В заключение таки скажу, что я тоже осуждаю Буша и за Югославию и за второй Ирак, но для меня это не повод брать одни оценки снизу а другие сверху.

Не думаю, что евреи рады, но для них это не повод громить чужие посольства и галереи. Для меня Израиль прав не однозначно - а только по сравнению с оппонентами. Меня свастика в бешенство не приводит, хотя и неприятно. Так что равноценность только в ваших глазах - фактами она не подтверждается. Точнее для поддержания равноценности на должном уровне приходится пользоваться фактами очень избирательно.

Базар, помнится, посол Израиля в Швеции лично уничтожил один из экспонатов на выставке современного искусства - об этом много писали. И Вагнер, умерший в 1883, кажется, до сих пор под запретом в Израиле?
Честное слово, Ваша односторонность немного удивляет.

Про посла был не в курсе, но единичным случаем не удивлен. Кстати, год какой был? Чем дальше от войны - тем легче терпеть. Запрет Вагнера осуждаю, и еще знаю евреев, которые осуждают.

Так можно много до чего договориться. Если бы белорусские партизаны не сопротивлялись оккупации - жертв было бы меньше. Если бы Россия в 19 веке, решая свои задачи в основном типа захвата проливов, не беспокоилась бы о судьбе сербов, болгар и др., жертв было бы меньше - а эти страны, возможно, были бы до сих пор провинциями Османской империи. И т.д. Да и вопросы начала реальных войн далеко не столь однозначны - см. хотя бы Википедия, История Израиля
2. Сколько курдов убито турками? Кто подсчитал? Сколько убито иранцами? Может быть, турками убито больше, и надо было начинать бомбить Анкару и Стамбул? Или там наши "сукины дети"? Вообще удивителен подсчёт черепов для того, чтобы подвести основания под выгоду и возможность. Что, кто-то всерьёз думает, что всё было затеяно ради курдов? Которым те же великие державы не дают возможности создать национальное государство уже почти 200 лет?
По поводу того, что стабильная страна превратилась в кровавый хаос, из которого не видно выхода, конечно, агрессоры не виноваты, кровь не на них. Так можно доутверждаться, что в гибели жителей блокадного Ленинграда виноваты вовсе не фашисты, блокировавшие город, а Сталин, который город не сдал, и т.д. Опять-таки, Хатынь сожгли вроде бы не немцы, а украинцы из карательного отряда - так что, скажем, что гитлеровская Германия здесь не при чём? А Кононов, которого судят в Латвии, а теперь и в Страсбурге - он террорист или герой?
Как можно делать однозначные оценки в ситуации, когда каждый день приносит сотню смертей? Не понимаю.

Год - недавний, не более 5 лет назад. Экспонат был посвящён первой палестинской девушке-шахидке. Автор (швед) и посол не сошлись во взглядах на событие. Аналогично немцы и русские по-разному смотрят на потопление лайнера с беженцами, ранеными и подводниками легендарным командиром подлодки Маринеску.

Вопросы: 1. В ООН или где угодно ещё рассматривался план вторжения в Турцию и Иран ради защиты курдов? Возникал ли вопрос о привлечении к ответственности военных преступников? Или может наоборот, Турции оказали помощь в поимке и фактической ликвидации лидера курдов Оджалана? Чем объяснить такой избирательный подход?
2. Как написано, в 1991 году курды фактически получили "полунезависимость" (а фактическую они в обозримом будущем не получат, это очевидно). Каким образом связана защита курдов и вторжение в Ирак через 12 лет после их освобождения от Саддама (и продолжения репрессий в Турции и Иране, куда никто, однако, не вторгается)?
3. Что, целью вторжения была ликвидация мерзавца Саддама и 3 его сторонников? Не было никакой другой возможности призвать его к ответу? Необходимой ценой этого были сотни тысяч жертв? В 2003 году Саддам угрожал всему миру, или антииракской коалиции, в размере, оправдывающем такие жертвы?
4. Сколько мерзавцев появилось в Ираке сейчас и насколько они угрожают всему миру? Когда и как их всех удастся обезвредить? Мир стал безопаснее в результате войны?

Алекс, я повторяю, что осуждаю вторжение Буша в Ирак, но подсчет убитых начал не я - я пытался доказательно возражать Горанфло на "американцы в Ираке уже убили больше народу, чем Саддам за все время своего правления".

Ну а теперь по вопросу, о котором можно дискутировать, хотя бы не тревожа память людей, которых убивают в минуты, пока мы рассуждаем. О "300 спартанцах" я уже писал в другой ветке, основная моя идея (кратко): в фильме с очевидными учёным-историкам отклонениями от реальности была показана легендарная история о защите Фермопил отрядом спартанского царя Леонида. Это вызвало даже официальный протест Ирана - персы в фильме нарочито показаны кровавыми маньяками, дебилами и педерастами. По меньшей мере историческая правда требует показать не лучшими и спартанцев - но нет, они все без исключения герои, а предатель Эфиальт - почему-то урод даже физически. Понятно появление подобных агитационных фильмов в СССР времён ВОВ, но подобная пропагандистская война сейчас, приуроченная к давлению на Иран - уродлива.
Кстати, поскольку я живу в этом самом регионе, то однажды прослушал лекцию от своего весьма образованного босса. Он недоумевал, как и зачем можно интерпретировать известные исторические факты в угоду информационной войне. В частности, он не понимал, чем отличался великий Александр Македонский, ученик великих греческих философов, от варваров, когда уничтожал Персеполис, не имевший никакой военной ценности, а бывший своеобразным Академгородком империи персов. Разве намеренное уничтожение объектов науки и культуры не есть варварство?
По поводу кино ведь есть и обратный пример. Год назад был известный скандал по поводу турецкого фильма "Волчья долина" (об Ираке; ИМХО, фильм художественно слабый). Причиной стало то, что один из отрицательных персонажей - еврей. То есть вопрос действительно болезненный, и политкорректность - возможный выход.

Ну, примерно ясно, что спартанцы такой же агитпроп как и Александр с Троей, но обижаться на такое - чересчур. Хотя имеют право канешн.

По поводу карикатур. Сразу скажу, что полностью согласен с тем, что скандал был искусственно раздут и направлен. Да и как иначе мог бы узнать о газетах из далёкой страны какой-то безграмотный сириец, который и своих арабских газет не читает? Организаторы неправы и их действия вызывают мою неприязнь.
Однако, в моём понимании, это ничуть не оправдывает другую сторону. С одной стороны, публикация рисунка с идеей "мусульмане = безголовые террористы" неумна сама по себе. С другой, надо хотя бы пытаться понять другую сторону, а не быть снобом, считающим, что его мировоззрение передовое и единственно верное. Пример:
Где-то с полгода назад одного нашего ученика (шахматиста) 13 лет забрали в полицию. Причина - он подрался в школе с одноклассником (и видимо, победил ). За что побил парня? Тот высказался как-то неправильно о пророке Мухаммеде (наш ученик принадлежал к господствующему в стране направлению ислама - суннитам (с элементами ваххабизма), а оппонент был шиитом, и видимо, сказал, что кузен имам Али был круче). Конечно, мальчишку после беседы и вызова родителей передали маме на поруки; но когда он появился в клубе и стал рассказывать о происшедшем, то произнёс фразу, от которой я просто обалдел. Дословно: "Я люблю пророка Мухаммеда больше, чем папу и маму, и могу за него убить". При этом уверяю вас, что во всём остальном он достаточно средний подросток. Просто они такие (конечно, не все), это реальность, с которой надо считаться. Плохо это или хорошо, но повлиять на это в настоящий момент просто невозможно.
И вот здесь возникает вопрос - а какая высшая цель в том, чтобы делать нечто, заведомо серьёзно оскорбляющее другого. Пусть по нашим меркам это не оскорбление, имеет основой чистую правду и т.д. К примеру, вы абсолютно точно знаете, что мать вашего соседа или оппонента не самых честных правил. Какая высокая цель может оправдать появление грязной карикатуры или похабного рассказа о ней? Стремление к свободе слова? Стремление к правде? Или это стремление унизить оппонента, причём основанное не на его личных делах и поступках?
Есть хорошее слово - политкорректность. В частности, её результатом явился словообразовательный шедевр "афроамериканец". Однако действие принципа политкорректности почему-то избирательно. А ведь хороший профилактический принцип - избегай того, что может оскорбить другого человека. Почему он не сработал в этом случае?
По поводу угрозы убийства писателей. Есть такое выражение - "терроризм - это атомная бомба бедных" (оставим обсуждение этой фразы за скобками). Так вот, эта угроза (не приведённая, слава Богу, в исполнение - да, надеюсь, и не убийство было задачей) - это средство ведения информационной войны бедными. Возможности ведения подобной войны у разных стран, проповедующих разные идеи, разные. Трудно себе представить, чтобы автор, исповедующий отвратительный антисемитизм, получил возможность снимать фильмы в Голливуде, издаваться в ведущих западных издательствах, выступать в популярных СМИ. И это правильно, самоцензура общества + влияние сильных мира сего. Однако оскоpблять чувства чуть ли не миллиарда мусульман почему-то считается почти героизмом. И самоцензура общества почему-то не работает, что создаёт большие подозрения - всё это часть пропагандистской войны. Однако подобными методами другое общество не изменишь... И соответствующий ответ - он выглядит омерзительно для меня, как и терроризм - но это для кого-то единственно возможная мера.
Как вывод - причиной является неравенство миров, и даже если первопричина неравенства - уклад самого общества, то здесь возможно только симптоматическое лечение. Поднимите уровень жизни этого общества - когда людям будет, что терять, цена человеческой жизни подымется (терроризм самоубийц, угрозы убийства).

Базар, а не правда ли, много русских обиделись на Петра 1, насилующего (в самом прямом смысле) русского же солдата в первых кадрах украинского фильма про Мазепу? Ну мы с вами не обиделись, допустим, но ведь кто-то имеет право и основания? Ну и на хрена это было нужно? Мало без того широкоизвестных фактов, что Пётр в крови и дерьме по локоть?

Современный фильм "300 спартанцев" (есть еще один - 60-х годов) снят по одному из комиксов на эту тему. Ни о каком соответствии с классическими описаниями этого события и речи не идет.

Что касается Персеполиса, то согласно Диодору Сицилийскому они там все напились до поросячьего визгу, празднуя победу, и одна из любовниц Александра Македонского заявила, что лучшим деянием Александра было бы сжечь Персеполис и отомстить за Афины разрушенные Ксерксом. Что они и сделали.

Спасибо, Лонер, за дополнительную информацию! В общем-то и я о том же, + агитпроп жил, жив и будет жить!

Алекс, Вы сегодня постоянно подменяете понятия. Мало ли кого что может обидеть. Совет аятолл Ирана - это официальный правительствующий орган, а не идиот-подросток. Его приговоры - свидетельство что Иран - государство управляемое невменяемыми людьми, опасными для мира, вызов государствам европейской культуры - которые занимают главенствующие позиции в мир(я подхожу чисто прагматически). Позволить сумасшедшим иметь ядерное оружие и средства его доставки - сумасшествие. Точно также и для Израиля это будет прямым сумасшествием. Потому любой человек в здравом уме и нелицемерный признает, что для Израиля в случае, если Иран не остановят другие разгромить его атомные центры - законный шаг самозащиты. Как это было с Ираком. Не говоря уже о том, что Иран, ка прежде Ирак находится с Израилем в состоянии войны - как минимум defacto - в частности, спонсирует Хизбаллу и Хамас.
Также насквозь демагогичны Ваши и Горанфло рассуждения об ответсвенности американцев за хаос в Ираке. Десятилетиями Саддам сдавливал крышку, вместо того, чтобы цивилизованно работать над устранением пртиворечий. Рано или поздно её должно было сорвать. Кроме того, Саддаму после того как он нагло нарушил все условия, на которых его не повесили за Кувейт, а оставили управлять - отказался уйти с миром - у коалиции не оставалось выбора. И ответственность за это - на Саддаме.
Также насквозь демагогично приравнивание Израиля, отражающего постоянные агрессии и атаки террористов - к агрессорам - арабским странам

Ну что Вам сказать, Григорий... Вы видите ситуацию с одной стороны, а я вижу её с двух (у меня очень много друзей, живших, живущих, посещающих, поддерживающих Израиль). А сейчас я живу с другой стороны, где Вы даже оказаться не можете, и судите понаслышке. Это не даёт мне гарантии объективности, но у Вас даже и возможности такой нет.
А судя по Вашему и многих Ваших сторонников тону и аргументации (совершенно аналогичной аргументации другой стороны) войне быть ещё долго. Вы собираетесь бомбами победить ненависть? Вы мечтаете агрессией перевоспитать миллионы арабов и других мусульман? Какой Вы видите выход? Поэтому повторяю - ответственность за кровь и на Вас тоже.
Ваш тезис - что за Саддама, который нарушил какие-то договорённости (он угрожал убить миллионы соседей?), должна заплатить жизнями сотня тысяч жителей Ирака - кажется мне бесчеловечным.

Алекс, я подхожу совершенно обьективно(как я думаю) и прагматически(это уже просто так и есть). Я не рассуждаю о морали - а говорю простую вещь - нельзя давать в руки сумасшедшего, многократно обещавшего Вас убить и многократно доказывавшего серьёзность своих намерений - орудие убийства. Если ситуация серьёзна - надо не раздумывая бить первым. Если Вы хотите выжить, а не быть пусть мёртвым, но морально правым.
Ненависти же в официальном Израиле и у израильтян как народа в целом к арабам и иранцам нет - не верите мне, спросите у присутствующих здесь израильтян. А вот во многих арабских государствах и в Иране ненависть к Израилю и евреям культивируется.
И где Вы увидели тазис, что за Саддама разумно было убить сотни тысяч? Я опять таки тут просто смотрю на вещи здраво. Происходила обычаная азартная игра - как при любых договорённостях - кто раньше уступит, кто остановится. Затеял её Саддам. Страны коалиции много лет терпели его выходки, уговаривали, угрожали. Он в конце концов зарвался - поставил их в условия, когда они не МОГЛИ отступить. Вы можете сколько угодно говорить о морали - так в политические игры не играют. Мой взгляд, мнния и идеалы тут не при чём - такова реальность.

Я тоже смотрю на вещи здраво. И что думают любая из сторон друг о друге знаю не понаслышке. В семье бывших израильтян жил как квартирант. И в Тегеране был только прошлым летом. И в связи с этим считаю, что Ваша личная позиция только способствует увеличению ненависти и в конечном счёте ударяет по Вам и Вашим близким. Если согласиться с Вами, что Ваших родных ненавидят 250 млн. арабов и ещё миллионы мусульман - то неужели Вы считаете, что какими-то бомбёжками вы уменьшите эту ненависть и тем самым улучшите свою жизнь? Что сотня тысяч людей - это нормальная плата за какие-то игры, лишь бы это были не ваши близкие люди? И что после таких Ваших рассуждений и чьих-то действий те, кто потерял близких в Ираке и где угодно не будут думать о том, чтобы убивать израильтян? Это не называется прагматизмом, это, ИМХО, недальновидность и цинизм. Да, они живут и будут жить завтра в условиях осаждённой крепости и бояться за себя и близких. И пока не изменят свой взгляд на мир, и не помогут, не силой, а разумом, изменить взгляд противоположной стороны, это будет длиться. А говорить, что наше дело правое, во всём и всегда... Арабы и Израиль это и имеют уже 60 лет. Неужели Вас устраивает, и Вы не хотите жить по-другому?
ИМХО, пока Ираком правил Саддам, безопасность Израиля в настоящем и будущем была выше. Если будет удар по Ирану - Израиль не выиграет ничего, а потерять может многое. 70 млн. потенциальных шиитских террористов... удивительное безрассудство.
И последнее - я тоже против того, чтобы Иран имел атомную бомбу.

Для более предметной дискуссии, стоит описать раскладку сил в Израиле. А то кто-нибудь и вправду подумает, что на Ваши вопросы в Израиле отвечают положительно. Возможно, ряд крайне правых партий лет двадцать пять назад и исповедовал такую идеологию. Сейчас в таком стиле не высказываются даже ультраправые, не говоря уже о лидерах двух (а сейчас трех) основных партий. Если грубо охарактеризовать основную левую и основную правую партии (партия центристов - по середине и не имеет внятной программы, беря часть у левых, часть у правых), то это будет выглядеть примерно так.

Левые - за мирный договор с палестинцами как можно быстрее, основная проблема - найти партнера по переговорам. В партнеры хотелось бы главу автономии (из Фатха), но если он проиграет хамасовцам, то можно и палестинского премьера (представляет "политическое" крыло Хамаса). Эвакуация мелких и средних еврейских поселений из Иудеи и Самарии в рамках промежуточного урегулированияс палестинцами, рассмотрение вопросов об эвакуации больших поселений, о возвращении палестинских беженцев и о делении Иерусалима - в рамках постоянного урегулирования конфликта.

Экономика: левые в основном за сильное государственное вмешательство в экономику. Религия: левые, как правило - более светские, (многие - атеисты). Левые - в основном выходцы из европейских стран.

Правые - мирный договор с палестинцами необходим, но договариваться пока не с кем. Лаконичный лозунг Нетаниягу (лидер правых) - "йитну - йикаблу", что в том же лаконичном переводе означает "дадут - получат". Или, продвижение в "мирном процессе" возможно только при прекращении террора. Основной тезис - лидеры палестинцев на данном этапе не готовы к мирным переговорам. Аргументы правых в пользу этого тезиса звучат так:
Старый аргумент: Израиль выходил из крупных арабских городов Иудеи и Самарии на год - полтора (точно не помню), что привело к небывалому всплеску террора, в частности, в течении долгого времени обстреливался крупный спальный район на юге Иерасалима (Гило). Как раз в это же время Барак (премьер от левой партии) вел мирные переговоры с Арафатом (в Табе), был готов на небывалые уступки (шла речь о разделении Иерусалима), но Арафат не согласился. В свое время этот аргумент сработал, и левые проиграли выборы.
Новый аргумент: Израиль ликвидировал поселения в секторе Газы и эвакуировал поселенцев. Сектор Газы перешел под полный контроль палестинцев. В результате, из Газы сейчас непрерывно обстреливаются ракетами израильские деревни (в основном, городок Сдерот), иногда ракеты попадают в южные районы города Ашкелон.

Экономика: правые лидеры в основном за рыночную экономику. Религия: правые, как правило, - более религиозные. По крайней мере, половина правого лагеря - выходцы из арабских стран.

Таким образом, Alex, насчет "агрессией перевоспитать миллионы арабов и других мусульман" Вас в Израиле не поймут, у власти уже давным-давно прагматики, причем как у левых, так и у правых. Поскольку болезненная для Израиля эвакуация поселений из сектора Газы произошла недавно, а ракетные обстрелы Израиля из сектора Газы продолжаются, то после того, как свалят центриста Ольмерта (за бездарно проведенную войну с Хизбаллой прошлым летом), к власти (скорее всего) придут правые. Правда, не надо забывать, что именно правый Бегин подписал мирный договор с Египтом, да и правый Нетаниягу подписывал меморандум с палестинцами (в "Уай-плантейшн").

Добавлю два любопытных момента:
1. Правительство палестинской автономии до сих пор не признало не только предыдущие договоры, заключенные палестинцами с Израилем (например, Арафатом), но и не признало официально право государства Израиль на существование. Про новое правительство палестинской автономии в ленте ру.
2. В израильских учебниках истории большое внимание уделяется "наследию" Рабина (договор с Арафатом в Осло, мирный процесс и т.д.), в младших классах - утренники, на которых поют "песню о мире" (шир а-шалом). В палестинских учебниках истории государство Израиль не упоминается.

Алекс,Вы упорно приписываете мне мысли и чувства, никакого отношения ко мне не имеющие. Пожалуйста. читайте то что мной написано, прежде чем отвачать мне.