Политика и вокруг

Было бы противоречие в том случае, если бы Николай написал "НАМ кажется". Вот тогда бы была именно та самя выдача своего мнения за мнение других. Но написано было "МНЕ кажется". А это, независимо от дальнейшего содержания, ЛИЧНОЕ мнение

 

не-а. Вот здесь логическая неувязка (очень похоже на совсем недавно ходивший по сети тест на логическое мышление "какое из данных высказываний неправильное?")

фраза базара в виде "сказать за всех" = мы можем заменить Базара на украинцев и утверждение останется истинным = "Украинцы считают, что их соотечественники не хотят присоединиться к России".
А оно совсем не равносильно сказанному Базаром, хотя бы потому, что из этой фразы отнюдь не следует, что "украинцы не хотят присоединиться к России" (гипотеза Базара).

Они могут быть все 100% за присоединение к России, но находиться в заблуждении относительно того, что думают другие украинцы. Это противоречит тому, что сказал Базар, значит фраза в виде "сказал за всех" к Базару относиться не может

 

Я таки писал, что никакого логического противоречия нет. Но меня не посчитали. Ну да ничего, ещё раз напишу. Никакого логического противоречия в так часто цитируемомых в последнее время высказывания Базара нет. Ну и выделю жирным, пожалуй.

 

Неспособен к "логическим" рассуждениям в "логике Шипова". Ибо постулаты етой логики чересчур сложны и противоречивы для моего слабого мозга. Еще и учебника по этой "логике" не написано, есть только общая рекомендация читать матан. К обычным логическим рассуждениям способен, что убедительно показывает Иа, спасибо ему за это.

 

+1
Я таки в очередной раз, но уже более открыто поддержу, хотя мне Базар и не симпатичен после истории со статьёй
Ну да ладно - пусть живёт...

 

gennah, и вам спасибо.

 

а что за история со статьей?

 

А причем тут свои и чужие? Я в процитированной фразе говорил только за себя - не за своих и не за чужих. (Для космополита нету своих и чужих, но сейчас не об этом).Ты попытался разделить мое предложение пополам для достижения нужного тебе результата, но у тебя все равно плохо получается.

 

Побазарили и будет
Жириновский требует перенацелить российские ракеты
17:33 «Вести.Ru»
В ответ на размещение элемента американской ПРО в Чехии Россия должна перенацелить свои ракетные войска, заявил лидер ЛДПР Владимир Жириновский.

«Мы примем военно-технические меры, сделаем то же самое: поставим наши ракеты и наши РВСН (ракетные войска стратегического назначения) с тем, чтобы охватить всю Европу до Ламанша и на юг – до Северной Африки», — сказал Жириновский на пресс-конференции в центральном офисе «Интерфакса» в четверг.

«Если они говорят, что поставили ПРО против Ирана, это никак не вяжется с безопасностью США, и даже самой Европы. Иран не планирует войну против европейских стран, у него проблемы с соседями. Так при чем здесь ПРО, которая будет в Чехии? Она в чистом виде против России», — добавил он.

Политик отметил, что в данном случае Россия еще раз показывает, что «мы не нападаем, а обороняемся».

«Мы каждый раз в оборонительном формате, мы не начинали ни одной войны – вот и сейчас. Мы самая спокойная в военном отношении страна», — сказал лидер ЛДПР.

 

+1

 

ты что-то бегаешь. Вот это ты про что написал? В русском языке, который ты столь горячо отстаиваешь в других местах, есть важное понятие контекста. Это для тебя тоже новинка?

 

а это не имеет никакого значения - нехорошо говорить ни за своих, ни за чужих, ни за каких других, ну если только другие не уполномочили (типа депутат).

Согласен. Только к Николаю это отношения не имеет - он говорил за себя, а не за других

Конечно не стану. Я вполне поддерживаю тезис Базара "Каждый должен говорить только за себя"

 

1. Это неправда. Вы утверждали, что высказывания Базара должны опираться на опросы, референдумы и т.п. суть на данные с практически 100-й степенью достоверностью, а я говорил, что для гипотез ("мне кажется", "я предполагаю") достаточно менее достоверной информации

2. В данном споре у меня вовсе не промежуточная позиция, если речь об этом - я безоговорочно согласен с одной из сторон по всем позициям

 

Нет, неверно. У Базара нет права писать от имени синих или оранжевых. А делать предположения об их позиции - полное право. Это совершенно разные вещи

То, что Базар не утверждал, а предполагал было уже написано раз десять. Опять подмена понятий...

 

Тут вопрос не в "свои/чужие". Тут вопрос в том, что думают об этом высказывании украинцы, считают ли они его ложным. А считать его ложным у них никаких оснований нет, потому что высказывание не о том, чего хотят украинцы (будем оперировать жирным почаще), а том, что кажется Базару. А вот когда кто-то говорит "Мы, русские, хотим того-то и того-то", вот тогда и есть "говорить за всех". Потому что я, например, будучи русским (стало быть, будучи полновправным членом этого самого "мы") могу хотеть совершенно другого.

В принципе, вы правы - гораздо проще попасть впросак, когда говоришь про "своих". Но суть совсем не в этом. "Мы" - это опасное слово, которое нужно применять с особенной осторожностью. Вполне эквивалентно выражению "для всех" (квантору всеобщности, если так проще) по очень неопределённому множеству.

Ну и представьте, что я есть число 1, и вот мои утверждения:
(1) "Для меня (x = 1) и некоторых других чисел (x = -1, x=0) справедливо x = x^2" - правда.
(2) "Для всех нас, чисел x, справедливо x=x^2" - ложь.
(3) "Мне кажется, что для всех нас, чисел x, справедливо x=x^2" - вполне может быть и правдой... если мне в самом деле так кажется.
Говорить за всех - это случай (2). И как правило он всегда оказывается ложью.

 

http://donnerwort.livejournal.com/120418.html
Геращенко спустя 5лет делится воспоминаниями о ЮКОСе. Блоггеры комментируют смешное.

 

Я и сейчас утверждаю то же самое под видом предположения. И мое предположение кажется мне верным. При чем тут умное слово казуистика и фиговый листок?
Кстати, за несколько дней не пришло ни одного украинца, не согласного с моим предположением - что косвенно подтверждает его.

 

вот теперь нужны пояснения

1. То есть все фразы про референдумы и опросы - это был стеб? я правильно понял? потому как это было отнюдь неочевидно.
Но тогда получается, что вы не согласны с тезисом "Каждый должен говорить за себя". Это так или нет?

А если согласны, то остается тольео одна претензия - логическое несоответствие фразы Базара с тезисом "каждый говорит за себя". Здесь все доказательства (далеко не только мои) - см. выше и опровержений так и не поступило
поэтому опять имеется предложение спор завершить

2. Это ваше личное мнение

 

"Мне кажется" = "я предполагаю". Это не "моё мнение", а скорее наоборот - желание показать, что никакого мнения-то как раз ещё и не сформировалось. И в том злополучном посте Базара был явный вопрос, предложение дискуссии и желание проверить, верно ли он предполагает.

 

Вроде как раз понимаю. Просто решил что по первому вопросу (отсутствие мерещящейся тебе логической ошибки) сказать больше нечего и поторопился перейти ко второму.

 

Когда человек высказывает на форуме свое мнение - вопрос обычно заключается в том, есть ли несогласные с этим мнением, готовые отстаивать свою позицию. В этом суть форумных дискуссий вне зависимости от темы.

 

Хорошо, был неявный вопрос.