Политика и вокруг

На этом я выхожу из дискуссии с Вами, Григорий (с Базаром хотел бы продолжить). Просто я хорошо отношусь к Израилю, имею там много друзей, знакомых и т.д., чтобы позволить Вам наносить ему вред Вашими необдуманными горячими высказываниями, которые я провоцирую, не желая того. Живите в мире.

Именно так, к сожалению

Да ладно, что вы в самом деле все на Григория ополчились.
А насчет имиджа можно спросить, например, Бонвивана. Скажите, что на Ваш взгляд важнее: чтобы у России был хороший имидж в "просвещённом мире", или, допустим, чтобы она достойно защищала своих граждан?

Женя, вопрос немного напоминает "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
Что имеете в виду под "достойно защищать своих граждан"? Ведь не "убивать каждого, кто убивает их"?
Знаете, как живут американские граждане в нашей стране, где нет преступности и убийств, где открыты двери и вообще никто никого не боится? Кроме американцев...

Не знаю, чем напоминает. Я как раз имею в виду, что можно легко достигнуть хорошего имиджа за рубежом за счет собственных граждан. Так как для достижения хорошего имиджа за рубежом государство должно вести себя так, как этого хотят граждане чужих государств.

Вопрос сложный, и я не знаю на него ответа. А хочется мелочей: чтобы можно было проехать в автобусе, не осматривая внимательно уже сидящих там, или, чтобы не отменять кружок русского языка из-за обстрела Гило, или, чтобы не отменять отпуск на севере из-за бомбежек Хизбаллы. Ваши предложения?

Здорово. Впрочем, в Израиле тоже довольно низкий уровень бытовой преступности, и поздно вечером можно гулять где угодно без всяких опасений. Опасаются другого...

Женя, а я имел в виду, что имея средства, можно очень неплохо обеспечить и своих граждан, дать им образование, поддерживать культуру и спорт, и на прямую пропаганду своего государства за рубежом хватит.
И гораздо сложнее, если вообще возможно, поддерживать имидж своего государства за рубежом, имея малообразованных граждан, социальные проблемы и проч. Как ни отбирай у сограждан последнее на ведение пропаганды типа Олимпиады. Потому как граждане от безденежья и бескультурья сами найдут, где отличиться...

+1
От этого перехожу к нашим американцам. Ведь терактов у нас было 2 за всю историю страны - один с Яндарбиевым, про другой позже расскажу. У нас был штаб по руководству вторжением в Ирак, у нас крупнейшая американская база (и спасибо им за защиту от того же Ирана, Саддама и саудовцев). А простые американцы живут в страхе (надуманном, честно говоря, страхе), стесняются порой своей национальности, сидят в компаундах с охраной. Военные сидят в пустыне как в тюрьме, раз в месяц в город выпускают и строго в гражданке. Я, как русский, ни разу страха не испытывал в этой стране, и ни разу от людей дурного слова не слышал, даже когда м...к Жирик по телевидению предлагал высадить десант и сжечь Доху. Так как мощь государства защищает граждан? В чём сила, брат? ©

Тут я с Вами согласен. Правда, если есть средства, граждане - образованны, культурны и спортивны, то и пропагандировать ничего не надо, да и кого волнует при таком-то счастии мнение других государств
"А когда есть ум, внешность, деньги, любовь и здоровье, - нужно, чтобы все это сошлось у какого-нибудь одного человека, а этого не бывает ©"

Интересный рассказ. Но Alex, я пока не претендую на то, чтобы чувствовать себя в Дохе как дома. Мои претензии значительно скромнее! Мне вполне хватило бы уверенно чувствовать себя в Иерусалиме. Ибо по соседству "от безденежья и бескультурья" отличаются совсем не поданные государства Израиль. Вы считаете, что мощь государства тут не препятствие? Это спорный тезис. Если Израиль был бы слаб, он уже давно бы перестал существовать. Одно из самых печальных последствий второй ливанской войны стало то, что соседи увидели, что Израиль дал слабину. Теперь израильтяне стали всерьез опасаться войны со стороны Сирии. Более того, многие связывают последнюю палестинскую интифаду с выводом израильских войск из южного Ливана (палестинцы интерпретировали вывод войск как то, что Израиль проявил слабость и уступил под нажимом Хизбаллы).

Алекс, любуюсь чувствительностью и благородством Вашей души. Особенно ярко эти Ваши качества проявились в скорби по поводу моего несочувствия жертвам "американской агрессии" в Ираке. Но почему Вы проявляете эти замечательные качества столь несимметрично? Я не заметил ни у Вас ни у дорогих друзей наших Мобуту и Горанфло никаких выражений сочувствия десяткам детей, разорванных в клочки в Тель-авивской дискотеке несколько лет назад, ни сотням израильян, также разорванных в клочки взрывами в Израиле, ни тем израильтянам, "арест" которых (по изящному выражению BBC) стал причиной последней операции в Ливане.
Грубо говоря, я понял их позицию так - "так этим израильтянам и надо, заслужили".
Нет также плача по жертвам "Норд-Оста" и Беслана, убитых на деньги Ваших гостеприимных хозяев, Саудовцев, Ирана и прочих. ......................Странно мне всё это.
Говоря совсем серьёзно, ещё раз полностью отвергаю упрёки в оскорблениях и грубости(в данном обсуждении). Назвать ложь ложью и лжеца лжецом - не есть оскорбление, а констатация факта.
Ссылки Горанфло, что если он и заблуждается - то добросовестно - не годятся. Ибо выдвигая такие обвинения, какие он выдвигает - надо узнать, что же на самом деле было. Он даже не попытался, а только припомнил советскую и современную западную насквозь продажную пропаганду: "Как мать говорю и как женщина - израильская военщина известна всему свету".

Женя, я прочитал Ваше мнение об имидже вашей страны. Скажу честно, много раз слышал что-то подобное. Например, мой знакомый, с которым мы в детстве занимались вместе в шахматном клубе, теперь президент городского (в моём родном российском городе) общества «Лев Хам» (прости, не знаю, как перевести © ), и регулярно бывает в Израиле, привозит новости и мнения. Я со многим согласен, но хочу сказать, что взгляды подобные этому ? упрощённые, и в этом их коренной недостаток.
Я уже приводил высказывание, что «терроризм ? атомная бомба бедных». Но сначала отступление. О терроризме шахидов я знаю не понаслышке. И не из передач из России. Около двух лет назад такой отморозок (сдерживаю себя от более грязных слов) взорвал театр в 3 кварталах от меня, где любительская труппа из английской диаспоры (труппа существует более 50 лет) давала «Двенадцатую ночь» Шекспира. Было ужасно, я узнал ночью из Интернета, а утром стали звонить друзья?
Впервые столкнувшись с подобным явлением столь близко, я стал интересоваться расследованием, причинами и т.д. Выяснились неожиданные для меня подробности, в первую очередь о личности самоубийцы ? я даже нашёл и хранил его фотографию.
Террорист оказался египтянином, моим ровесником (не достиг 40) ? но главное, он оказался успешным человеком. Окончил университет, был ведущим программистом в крупной нефтяной компании (хорошо для мигранта), имел зарплату более 5 500 $ (чистыми, в коммунистических условиях ? медицина, образование бесплатные, жилье (вилла) и машина от компании). Женат, несколько детей, младшему месяц. Никаких признаков депрессии и т.д., по словам коллег, не проявлял. Снял ещё один коттедж, собрал там бомбу, заложил в машину; отсидел на спектакле первый акт, в перерыве вышел, разогнался по пустырю и врезался с взрывом в стену. Повезло людям (если можно так говорить) ? только один погибший (пожилой режиссёр), десять раненых.
Так что же толкает таких людей на ужасные действия? Здесь нельзя сказать, что нищета, отсутствие перспектив, личная отверженность обществом, от которых хочется скорее сбежать в рай к гуриям. Это идейные бойцы, новые анархисты или большевики ? были же среди них и дворяне. Не победите вы их грубой силой, и уж тем более унижением, не подкупите просто более сытой жизнью. Их нужно победить идеологически. Чем-то нужно ответить на их социальную систему, где 20% доходов железно идут в пользу бедных, причём обезличенно, как долг совести; где развита взаимопомощь, и никто не может, например, остаться бездомным ? община поможет. Где под запретом ростовщичество и под строжайшим грехом ? воровство (многие знают арабские слова «харам» - грех, и «харами» - вор). Где все мусульмане считаются братьями.
Я убеждён, что ваша сила может быть только в правде.
Возвращаюсь к терроризму и атомной бомбе, и почему это сравнение актуально. Бомба тоже не предназначена для уничтожения «живой силы и техники» противника, она убивает всех без разбора, и в первую очередь невинных мирных. Для бомбы придумана «стратегия гарантированного взаимного уничтожения» и «ответный удар возмездия». Вот под эти идеи и подстраивается терроризм.
Согласитесь, трудно представить себе Россию, наносящую в какой угодно ситуации массированный ядерный удар по США первыми. Ни один человек в здравом рассудке не придумает этому никакого морального оправдания. Однако очень многие оправдали бы ответный удар погибающей в ядерной геенне страны. За смерть, погибшие мечты, страдания близких, последними уцелевшими для возмездия 20 ракетами, которых, однако, достаточно, чтобы нанести агрессору несовместимый с жизнью урон. «И захлебнётся моей он кровью». Вот психология шахида, как я её понимаю, и конечно, не только я, читавший подобные мысли у кого-то из аналитиков.
То есть основой для человека, идущего убивать невинных, является вовсе не личная подлость, а идея; и в первую очередь чувство униженности, непоправимой несправедливости мира, отчаяния, боли за убитых родных и близких, раздавленности жизнью - не для себя лично, а для близких и общества, к которому он себя относит. От этого его поступок не становится менее омерзительным, но и упрощать тут недопустимо.
А откуда берётся это чувство унижения и несправедливости? От тотальной информационной войны, оттого, что гад в любом фильме почему-то рисуется с такого, как я, от того, что кто-то может смеяться над тем, что мне дорого, а мне долго объясняют, что мне обидно только потому, что я такой дикий и тупой, от ощущения, что к мусульманам относятся как к людям изначально ущербным и опасным, от того, что по телевизору который год видят тела убитых братьев, что рядом живёт беженец, потерявший родину в Палестине, что в родной египетской деревне люди тяжёлым трудом зарабатывают на чашку риса в день, оттого, что погибших американцев знают до человека, а иракцев, которые ниже сортом, не могут подсчитать с точностью до сотни тысяч. Уснуть? Забыться? Как перенести, Что у наивных вера отнята?
Вот ведь что надо дать людям, чтобы иметь шанс победить зло. Как? Я не знаю ответа.

Отдельно об Яндарбиеве. Такие характеристики нуждаются в обосновании. Тем более, что почти ничего я о этой гадине не знаю. Тем не менее, знаю достаточно, чтобы характеристики "гадина", "прохвост", "убийца", "террорист" были обоснованны. Именно. Он был одним из лидеров движения, приведшего к образовании "Независимой Чечни". Все нечеченцы были выдавлены оттуда - посредством угроз, убийств, издевательств. Ссылки нужны? Лидеры и рядовые граждане сего образования развлекались также работорговлей, нападениями на Дагестан и прочими милыми шалостями. После разгрома "Независимой Чечни" Яндарбиев переехал в Доху, как личный гость эмира и стал заниматься снабжением "борцов за веру и независимость". Именно на добытые гадиной (разумеется, не только им) деньги были убиты зрители "Норд-Оста" и дети Беслана.
Лично я думаю, что к шаловливым ручкам "борца за веру и свободу" прилипало денежек немножко больше, чем полагалось по чину, вот другие борцы с ним и разобрались. Но это просто предположение - на мой взгляд наиболее вероятное.

Григорий, Вам не стоит высказываться о конкретных фактах, когда Вы недостаточно осведомлены.

А вот насчёт террористов я с Вами согласен. Заметьте, о смертниках я не сказал ни одного худого слова. Мучительно жалко было видеть замечательные лица того мальчишки, который взорвал дискотеку, первой девчонки смертницы - не только замечательно красивые, но и чистые, одухотворённые. Мразь типа Ясина, Яндарбиева и тех эмиров, которые завели полицию, убившую девчонок в Саудовской Аравии играют на лучших чувствах замечательных по душе, но глупых и невежественных подростков, отправляя их убивать и умирать.

Нет, несведущ. Но знаю, что арестованы они были с нарушением дипломатической неприкосновенности. Что их пытали. Что недопускали адвокатов. Помню анекдотическое описание как их обнаружили - какой-то полицейский обратил внимание на их машину, ибо у него недавно украли подобную. Достаточно, чтобы признать процесс издевательством над правосудием.
При чём тут выбоины на асфальте - не понял.

Григорий, тогда и не говорите о том, что я действительно ЗНАЮ. Подробности выкладывать публично не могу по многим причинам, надеюсь, поймёте. Предлагаю прекратить эту конкретную беседу.

Григорий, не перебираете ли Вы с "красотой, чистотой и одухотворенностью замечательных по душе" террористов смертников? Вы ведь кажется боретесь за правильное употребление эпитетов и за сохранение оттенков в русском языке?

Я говорил о конкретном впечатлении от конкретных лиц - 2-х или 3-ёх. . Именно такое они на меня произвели впечатление.
Кстати сказать, и Саддам на молодых фотографиях производит очень приятное впечатление, и на последних тоже виден достойный пожилой человек. Что есть то есть.

Хе А почему к сожалению то? В смысле демаскировки? Враги они и есть враги (для дураков помешанных на 5 пункте подчерку речь идет врагах на уровне столкновения культур а не людей и соответственно об уничтожении культур а не людей)
Естественно что в Израиле живет большинство наших врагов. Но их вражеские качества проявляются только тогда когда они лезут к нам. А у себя пусть делают что хотят. Вон камбоджийцы едят свое червивое мясо и нам это никак не мешает...

Однако ничто так не снимает напряжение между культурами как четкое деление на друзей и врагов. А когда враг начинает нас учить заботе о нашем благосостоянии, то единственный ответ - постановка еще десятка ракет на боевое дежурство. ИБО его понятие благосостояние противоречит нашему пониманию, а значит является угрозой нашему миру... Повторюсь западный мир уничтожил немало культур - африканскую, американскую, австралийскую и тд и тп ... И тут тысячу раз прав Иран ...

Хорошо, Женя, я отредактировал пост, о котором Вы просили. Прошу также отредактировать (удалить соответствующую часть) другие посты о инциденте с Яндарбиевым, поскольку информация в них не соответствует действительности и дезинформирует читающего, а затем я сотру и эту мою часть поста.
Прошу Вас также обратить внимание на то, что пост 1240 искажает мою точку зрения. Я резко отрицательно отношусь к смертникам, и в моём посте рассказано о смертнике - взрослом образованном и успешном человеке, а не о глупом невежественном подростке.

Григорий, по поводу убийц Яндарбиева - я читал, что их изобличила видеозапись, а вовсе не признания под пытками.
Alex, насколько я понимаю, корень проблемы в идеологии даже больше, чем в нищете. Арабов не устраивает не только поведение Израиля - а само его существование. Вы можете мне объяснить как в концепции "все мусульмане - братья" за все эти годы не нашли нормального приюта палестинцы?

Коля а чего ты заблудился в двух соснах? Братья в смысле уничтожения навязанного им силой государства... Вот и все...

e271, я очень извиняюсь, но твоя стройная концепция чересчур понижает интеллектуальный градус дискуссии. Поэтому я тебе в другом месте отвечу, а здесь буду снобистки игнорировать

Снобистски игнортроаоть истину вряд ли получиться Коля это скорее демонстрация недееспособности ... Это другое дело ...

А я и не сомневаюсь в той истине, что всегда есть немало людей, которые все сводят к драке своих против чужих и пищевой цепочке "если ты его не сожреш - он сожрет тебя". Просто ты не можешь ничего нового сказать, а повторения неинтересны.

Е в последнее время меня удивляет. То он Сталину памятник хочет поставить, то в Израиле врагов нашел. Закралась даже мысль, что какой-то злоумышленник присвоил его ник с целью дискредитации.
В любом случае, израильтяне вовсе не относятся к России враждебно. Говорю на основе личного опыта общения с оными. Которого, подозреваю, нет у Е. Между прочим и во Франции - в ЛИЧНОМ общении я никакой враждебности никогда не встречал (при этом здешние СМИ ведут разнузданную антирусскую кампанию, а в программе Саркози гнобенье России стоит даже отдельным пунктом). Единственная страна, где я сталкивался даже не с враждебностью, а с принципиальным нежеланием понять, что где-то существуют другие страны и народы со своими интересами, образом жизни и т.д. - это Америка.

Америку лично не встречал, а вот СССР под описание очень подходит. То есть мы понимали, что другие страны и народы существуют с какими-то нелепыми интересами - но только потому что они, несчастные, не понимают (в отличие от нас - счастливых) как именно надо жить. Но мы обязательно объясним .

Впрочем, нет. В поздние советские времена встречался с враждебным отношением в Прибалтике (в постсоветские я там не был и вероятно никогда больше туда не поеду). Встречался с враждебным отношением со стороны поляков. В Израиле я чувствовал враждебность палестинцев и даже чуть не попал там в довольно неприятную историю. Расскажу в другой раз, если будет настроение.

Это была официальная идеология. Но ЛЮДИ на моей памяти так никогда не думали ! Характерная черта русских - это БОЛЬШАЯ, по сравнении с другими народами, открытость к внешнему миру и к внешним влияниям.
Отключаюсь до вечера. Дела

Ну мне хоть лозунг заводи новый ДЛЯ ДУРАКОВ ПОМЕШАННЫХ НА ПЯТОМ ПУНКТЕ - РЕЧЬ НЕ ОБ ОТНОШЕНИИ ЛИЧНОСТЕЙ А О ПРОТИВОБОРСТВЕ КУЛЬТУР. Миссионеры пришедшие в Африку были симпатичные замечательные люди с доброй верой и тд и тп. В результате погибла великая африканская культура, кстати колыбель всей земной цивилизации...

PS Сталин ЧАСТЬ российской культуры, а де Голь - никто ... (Я говорю про Россию, Бонвиват... А то ты сейчас начнешь ....
Что касается Саркози и тд и тп то это к России имеет малое отношение. Что он там заявляет в любом случае он представитель враждебной культуры, даже если он заявляет что он друг ...

Коль специально для тебя повторяю ... ибо похоже ты ничегошеньки не понял и все у тебя вокуру 5-го пункта... А я говорю о культурах. В Израиле живут представители другой культуры, ну дай Бог им доброго здоровья. Но эта культура враждебна культуре России, как и любая другая - исламская, китайская и тд... Пока они у себя и бог с ними...

Базар, я слыхал про видеозапись. На мою позицию это никак не влияет,
1...................(deleted by author)
2. По существу один из руководителей преступмой банды - Президент "Независимой Чечни" самим фактом своего президентства заслужил все возможные казни. Кто и зачем его замочил - неважно. Лично я никаким "доказательствам" на судебном фарсе - не доверяю.

Про мерзкую позицию арабских стран я писал в этой теме, в частности про отказ интегрировать палестимцев в общество.
А к смертникам и я отношусь резко отрицательно. Я писал о другом, а согласен с Алексом в том, что само наличие огромного числа камикадзе говорит о серьёзности проблемы, а не о личной их гадости.

Е, ты меня извини, но нерусской и даже антирусской является твоя позиция. В традициях русского народа и даже и власти(начиная с Ивана 3 Грозного) было не отгораживаться от чужих культур, а по заветам Конфуция( ) брать из них всё, что может пригодится.
Враждебной чужая культура становится когда её пытаются навязать или когда совместное существование невозможно.
Конкретно французская культура всегда, насколько я знаю была близкой и дружественной(вплоть до того, что величайший писатель России и мира - и величайший человек России - как писатель порождение скорее французской традиции), а израильская(точнее левантинская) культура враждебна России разве в чисто бытовом плане - когда её представители пытаюстся навязать шумный и наглый стиль общения. Не думаю, что есть основания беспокоиться на этот счёт - Суховы, Вавиловы, Петровские всегда будут определять стиль общения в обществе, в котором они присутствуют

Базар, в своём удалённом посте я высказался, что я, как свидетель и в некотором роде участник событий очень даже в курсе произошедшего, и потому прошу автора убрать информацию, в которой нет буквально ни одного правдивого факта. Не хотелось бы разбирать по пунктам и констатировать - "это неправда", "и это неправда". К тому же из разных соображений я не могу говорить всё, что знаю (к примеру, какие-то беседы с просьбой о неразглашении), и потому мой пост получился бы с недоговорками. Давайте не будем поощрять демагогию (просьба как к модератору).

Алекс, из уважения к Вам лично - я готов убрать все мои посты, кои Вы хотите - укажите номера, и я уберу(с формулировкой - "убрано автором по просьбе Алекса" - если Вас устрит; если нет - просто "убрано автором" ). Но я удивлён насчёт фактов об Яндарбиеве. Я о нём привёл 2 факта - что он был Президентом Чечни и личным гостем эмира. Всё остальное - мои эмоции и "выводы" - и поданы именно так, а не как факты. Что процесс был юридически абсурден - мне тоже кажется фактом - я привёл основания этому мнению. Д-ва, представленные на процессе - независимо от их убедительности - для справедливости этой оценки неважны.

Alex, по большому счету, я с Вами согласен. И я отнюдь не упрощаю ситуацию. Исходные позиции прояснены, и теперь надо попытаться ответить на Ваши вопросы. Что надо дать людям, чтобы иметь шанс победить зло?

Вернемся к палестинской проблеме. Палестинцы в массе своей живут очень плохо. С работой - хуже некуда. Постоянные проверки и облавы израильской армии, - ищут террористов. У каждой семьи есть родственники или знакомые, погибшие в войнах, или сидящие в израильских тюрьмах. Все так. И это рождает и питает ненависть к хорошо (но временно) живущему рядом сионистскому образованию. Из этой среды и выходят террористы. Итак, что надо дать людям, чтобы иметь шанс победить зло?

Давайте попробуем дать им денег. Много-много денег. Ведь если они будут не бедные и больные, а богатые и здоровые, то и часть причин для ненависти исчезнет. Пробовали. Точно не скажу, но по прикидкам европейские страны, Штаты и Израиль вбухали в палестинскую автономию миллиарды. Но эти деньги до палестинцев не дошли. Половина осела на личных счетах палестинских лидеров (у одного Арафата на личном счету были сотни миллионов долларов). Вторая половина пошла на закупку оружия и на финансирование вооруженной борьбы с Израилем, в частности, террактов. Итак, деньги дать не получается. Что еще может дать Израиль? Ненависть не исчезнет, даже если все израильтяне дружно сядут в лодки и уплывут по Средиземному морю куда глаза глядят.

Выход может быть, только если палестинские лидеры скажут так. Мы - живем неплохо. Виллы, деньги, разговоры с симпатичной Кондолизой Райс, - все есть. Но народ наш - живет отвратно. Может поделимся с народом частью нашего благосостояния? Ведь от Израиля можно постепенно добиться очень многого. Было бы желание. Заключим промежуточный договор. Станем чуть меньше денег тратить на войну. Получим еще кучу денег от Запада под мирный процесс. Перестанем крутить по телевизору чудовищные антиизраильские ролики. Перестанем воспитывать детей в школах, объясняя, что лучшее, что их ждет и что может с ними случиться, - это если эти дети станут шахидами и примут мученическую смерть, унеся с собой в мир иной десяток сионистов. Упомянем в школьных учебниках государство Израиль, хрен с ними, пусть живут. И постепенно, постепенно - все может наладится.

Но, увы, этого не происходит. И не только потому, что палестинские лидеры не хотят мира. (Хотя в основной своей массе - говорить не с кем). Даже если возникает некое умеренное палестинское политическое течение (с которым можно было бы когда-нибудь договориться), сразу из Ирана и Сирии идут крупные суммы денег более воинственным палестинским лидерам. Их раздают в виде гуманитарной помощи (отсюда огромная популярность Хамаса). Другая часть идет на подготовку терактов, после которых мирные переговоры откладываются. В Израиле давно известна жесткая закономерность: никогда нет столько тяжелых терактов, сколько есть во время мирных переговоров.

Вот такие пироги. Выводов пока не делаю.

1. Безусловный +1 Григорию за пост № 1260 - как по содержанию, так и по форме
2. Не могу не ответить Е на

Сталин русскую культуру последовательно истреблял. Можно ли назвать муравьеда ЧАСТЬЮ муравьиной культуры ? В любом случае г-н Джугашвили был грузином, а не русским.