Политика и вокруг

Мобуту, +1. Мне типаж этого Артура хорошо знаком. Таких, как он, много среди эмигрантов. Особенно в Америке. Типаж для меня лично весьма неприятный (тошнотворный).

Какие-то у нас разные представления о коренном населении Америки и эмигрантах . Во-первых, я считаю, что мнение должно быть обосновано само по себе - вне зависимости от личности аффтара и принадлежности его к эмигрантам или коренному населению. Обсуждать личность автора неинтересно, интересно обсуждать мнение. Во-вторых вопрос: насколько коренным надо быть, чтобы учить понаехавших как себя вести на законных основаниях? Надо обязательно родиться в или достаточно прожить (сколько?) лет или еще как-то - где критерий?

Не понимаю, почему нельзя одновременно покупать черный хлеб в русском магазине и с уважением относится к новой стране. Любую идею можно довести до абсурда. Почему всегда надо до основанья все разрушить? В свое время ма это обсуждали с Е на примере Израиля, кстати, думаю, он поддержал бы точку зрения Артура.

2 bazar:
Я согласен с отдельными моментами. Например, что жить в Америке, не интересуясь английским языком, нехорошо. Но "мнение" посвящено не столько этому, сколько сравнению "идейных" и "колбасных" эмигрантов. Мол, "идейные" переняли американский образ жизни и потому лучше "колбасных". С этим что-то трудно согласиться: ни хрена кроме ненависти к СССР они не "переняли".

Многие "идейные" не хуже "колбасных" цепляются друг за друга, обсуждают по-русски своё "героическое" бегство из СССР и живут этим. А "бейсбол" уже пишут с ошибками, как мы видели. Этот Артур - ИМХО типичный образчик. Стал бы он коренным американцем - не стал бы заводить в ЖЖ тему на русском, посвящённую российской эмиграции. Она бы вообще стояла для него в одном ряду с китайской и остальными, и если бы вздумалось ему это обсудить, то обсуждал бы по-английски с американцами. Вот когда это случится, тогда и станет он коренным. Сколько поколений ему на это понадобится - не знаю, от него зависит. Может, дети или внуки и станут полноценными американцами. А пока он - эмигрант, и нечего ему ставить себя над "колбасными".

Женя, можно, конечно, есть черный хлеб и шпроты, с политически-корректным нейтральным уважением относясь к бигмакам. Большинство эмигрантов так в общем и поступает. Но перечитайте обсуждаемый текст. Аффтар называет любителей черного хлеба и тем паче КВН совками (that stink ?).
С пассионарностью и самодовольством выкреста. Лично мне это противно.

Если бы я был Григорий я бы сказал ты что Коля чудак что ли? Но я так не скажу, пока... О каком обосновании ты говоришь? Обоснуй почему тебе нравится твоя жена а не жена Чича? Каждый человек автоматически если он не идиот защищает ту среду в которой жил к которой привык. Это справедливо ко всем и там абсолютно не о чем спорить или обосновывать. Каждый отторгает, уничтожает чужое в меру своей возможности. Все определяет экономика.... А базары-вокзалы провоцируют конфлиуты а затем и войны призывая "обосновывать" в результате созидательная энергия уходит в свисток и остается только злость...

Мобуту, фиг с ней с Америкой, вы на мой вопрос ответьте . Про критерий, позволяющий "коренному" осуждать "понаехавших". И Бонвивант, если можно, тоже. Потому что вы осуждаете артура за то что "сам такой", а "коренным американцам" отказываете в праве говорить по-русски (раз говорят - значит не укоренились, понаехавшие). Получается, что эту тему ваще никто не имеет права обсуждать - потому что если по-русски, то он уже в силу этого неправ, что для меня странно.
е271, ну прости, если можешь, что я тебе не отвечаю. То, что ты последнее время пишешь, я даже понять не могу - какой-то набор нелепых представлений (в том числе о якобы моих взглядах), с которым невозможно спорить ввиду отсутствия внутренней логики.

Мне это тоже неприятно. Вопрос, почему это неприятно Вам, Бонвиван. Или Мобуту. Я не имею в виду лично этого типа, а его идеологию. Базар уже просил абстрагироваться от конкретной страны или заменить Америку Россией. Е, например, совершенно четко излагал свою точку зрения:

Или, совсем недавно на ЧессПро

Я же горой стою за мультикультурную концепцию. Мне, например, кажется, что автор того поста лукавит, говоря, что его не волнует будущее русской поэзии. Думаю, что его не волнует будущее поэзии как таковой. Идеология, ограничивающая потребление культуры какими-то рамками, на мой взгляд, ущербна.
В связи с этим, отдельный вопрос Е:
Женя, а как Вы относитесь к переводам с других языков на русский. Не боитесь чужеродного влияния Шекспира? Или, что еще проблематичнее, Кундеры?

bazar, а в чём был ваш вопрос? Вы мне уже три разных вопроса задали. Мой первый пост был про то, что этот Артур - как бы сказать, ну пусть будет ***. Вы спросили, изменилось бы моё мнение при замене России на США. Нет, не изменилось бы: *** и в Америке ***, и в России ***. Второй вопрос - кого считать коренным. Я ответил: когда перестаёт человек за "своих" цепляться. Паспорт и прочие бумажки - недостаточно, если речь идёт не о юридическом вопросе. Третий вопрос я как-то не совсем понял. Что значит "критерий, позволяющий коренному осуждать понаехавших"? Если имеется ввиду, может ли коренное население возмущаться против приезжих, которые хотят у них навечно поселиться, но и не думают перенимать их культуру, то мой ответ - не только может, но и должно. Мой пост не привязан к той или иной стране, как вы и просили.

Позвольте, но ведь именно это Артур и делает. Он перестал цепляться за своих, своя для него теперь Америка, он перенял ее культуру, и возмущается понаехавшими, которые перенимать не хотят, а поселиться и доить - хотят. И почему же он ***? Только потому что вам со стороны кажется, что он чего-то недостаточно перенял (допустил ашипку - то есть надо экзамен на грамотность сдавать?).

Ничего подобного, с чего вы взяли, что этот Артур перенял культуру? На каком языке он пишет в ЖЖ - наверное, на английском? С кем общается - наверное, с американцами? Почему его озаботила именно российская эмиграция - случайность?

Да большинство всех этих эмигрантов из СССР до сих пор живут своим славным антисоветским прошлым. Держатся друг друга, варятся в своём соку, не буду перечислять - лучше Ивана Лаптева всё равно не сказать. И ошибка именно в слове "бейсбол" на тысячи правильно написанных русских слов в длиннющем посте Артура не случайна. Не бейсболом он живёт в Америке, а своим "славным" прошлым в СССР. Он там чужак, ничуть не лучше "колбасных" эмигрантов.

Вам из Заира, конечно, виднее.

Хорошо, еще раз абстрагируемся от Америки и Артура, которогоо вы насквозь видите. Возьме абстрактного иностранца, который приехал в Москву, забыл родной язык (зачем, кстати, требовать, чтобы он непременно перестал на нем общаться?), перестал общаться с бывшими друзьями (тоже кстати зачем?) - он имеет право требовать от бывших соплеменников, чтобы они поступали так же, как и он?
И другой вариант - чистокровный русский, уехавший из России насовсем, но сохранивший язык и культуру - имеет право осуждать понаехавших в Москву чужеземцев, не желающих ассимилироваться?

Ну я как раз с ним согласен, хоть и Нью-Йорке живу. Кто без конца устраивает эти разборки, кто "совок", а кто не "совок", тот точно никуда не интегрировался.

Кстати, я играл в "Что? Где? Когда?" в колледже, не КВН правда, тоже совершенно не американская игра.

Я имел в виду не лично автора поста, а обощение Мобуту на "большинство всех этих эмигрантов из СССР".

Ну хорошо, чистокровный русский уехал насовсем, но пытается сохранить русский язык и культуру. Что это значит? С коренным американцем за "Спартак" не поболеешь, Пушкина не почитаешь, в шахматы не сыграешь, совок с ними не вспомнишь. Значит, придётся "своих" искать - и друзей, и жену, и сотрудников на работе. Для коренного населения это - дискриминация по национальному признаку: ведь они будут этим русским рассматриваться как второй сорт. В ответ их законное право - недобюбливать его. Прежде чем ругать соплеменников за нежелание ассимилироваться, он должен на себя посмотреть.

Если же всех этих проблем не осталось (русский язык, русская культура и т.п.), то уже не будет такого деления на своих и чужих с его стороны. Тогда своими уже можно признать коренных жителей, которые ответят взаимностью (если они не фашисты какие-нибудь). Я так понимаю, это и называется "ассимилироваться". Тогда он, как часть коренного населения, имеет все основания недолюбливать всякие самоизолирующиеся национальные меньшинства.

Ну нет мне места в описании Мобуту. Видимо, я исчезающий вид, племя Ва из книжки про уламров.

В недра, вниз, в глубину, под спуд -
я пробрался, но обнаружил там
только склад разноцветных руд,
нитевидный блеск, молибден, вольфрам.
Встретил глину, песок, гранит,
но себя опять не нашёл нигде.
Словно я - неизвестный вид,
словно нет меня ни в какой среде...

+ 2

Ничего интересного. Человек на старости лет терзается от вдруг пришедшего осознания того, что в молодости чегой-то погорячился, думал, что в Америке его ждут с распростертыми объятиями: он, конечно, станет миллионером и будет ездить на "стретч-лимо" с фигуристыми негритянками...уже в гроб скоро, а он все в долгах по уши и не нужен никому на .ер. Обидно, конечно, но не признавать же собственные ошибки. И приходится срывать свою горечь на новых соотечественниках и писать на сайтах "совка" и "империи", при этом призывая других ассимилироваться и любить новую родину... Таких в Америке даже не один вагон. Кстати, в разговоре у них проявляется забавная манера: когда они говорят о чем-то, чем (по их мнению) в Америке можно гордиться, они всегда подчеркивают "вот У НАС", "вот МЫ", а когда говорят о чем-то (с их точки зрения) недостойном в Америке, всегда дистанцируются: "вот у НИХ", "вот ОНИ"... И эти местоимения меняются через предложение, так и подмывает спросить: "Парень, так ты местный или где?"

Тут уместно напомнить притчу:
Два философа стояли на мосту и наблюдали, как весело плещутся в ручье резвые рыбки.
"Как приятно рыбкам плескаться в ручье!", воскликнул один из них. "Как Вы, не будучи рыбкой, можете знать, приятно им это или нет?", возразил другой. "Как Вы, не будучи мной, можете знать, знаю ли я, приятно рыбкам это занятие или нет?", парировал первый.

Трудно, просто невозможено влезть в шкуру и в судьбу другого человека. И вряд ли правильно давать оценки, тем более судить. Если, конечно, речь не идёт о нарушении канонических заповедей. Но то - другая история...

...которого не было. Но так хочется побыть не мелкой обиженной сошкой, а героем, которого "избивала гебня" и даже товарищ Семичастный лично вызывал на профилактическую беседу

Арбатовец, притча хороша, спору нет. Правда, Вы ее на днях уже вспоминали
Влезть в шкуру трудно, но это не запрещает иметь своего мнения и даже свободно его высказывать, пока не видят модераторы.

Вот и bumblebee отметился коллективным высказыванием. Почему мелкой сошкой? А вдруг он сильный ученый или крупный музыкант? Кем обиженной? Мелкую обиду, значит, допускаете? Меня "гебня" не избивала (хотя ряд неприятных моментов вспомнить несложно, как и ряд приятных), но я уже выяснил, что факт моего существования (как и существования десятков тысяч других людей с похожими взглядами) не укладывается в стройные теории.

Женя, "сильный ученый и крупный музыкант" не сидят в рунете, с ненавистью рассуждая о "колбасных эмигрантах"... У них дела, и вообще другие проблемы

А обиду допускаю, причем не мелкую, а крупную. У мелких сошек обиды, как правило, крупные, и неведомо им, что проблема то в них самих...и не спится им лунными ночами и обидно, что даже в рунете не удается запудрить мозги "колбасным" с "душой, испоганенным совком"

Вы неправы. Еще как сидят. А рассуждают они в соответствии со своими взглядами, мало ли у кого какой заскок.

Думаю , что это скорее исключение

bumblebee, я рад, что Вы так доброжелательно настроены
Пожалуй, спорить о том, насколько меньше или больше времени проводят в интернете "сильный ученый и крупный музыкант", по сравнению с дворником Потаповым, - я не буду, мы все же несколько удалились от темы разговора. Давайте отнесем завсегдатаев форума, в чьих профессиональных качествах я не сомневаюсь, к исключениям

О, а здесь есть "сильные ученые и крупные музыканты"? Интересно, было бы познакомиться. Говорю без всякой иронии...

Да нет, просто классификация Мобуту неверна. Два типа она описывает правильно, а третий нет. О себе не будем, приведём пример белоэмигрантов, тех, которые и будучи французскими генералами, сохраняли русский язык в семье.

Классификация - инструмент анализа. Удобный для вынесения предварительных и поверхностных суждений. Исследуемое явление (эмигрантская среда) неоднородно и противоречиво. Любая классификация будет страдать неполнотой и односторонностью. Слишком много оттенков и нюансов. Каждый "элемент" - индивидуальный "космос". "Не люди умирают, а миры..." (Евтушенко).
По-моему, никакому эмигранту не стоит особенно напрягаться от разноречивых оценок дискутантов, "хвалу и клевету приемля равнодушно". Оценщики просто заявляют свои политические предпочтения. Повторюсь, есть только канонический набор моральных заповедей.
Остальное - несущественно и второстепенно...

Мобуту, простите за настойчивость, но я прошу вас внимательно прочитать и прокомментировать две ситуации, описанные мной в 1382. Потому что вы ответили на третью, про которую я не спрашивал (но там с вашей логикой согласен).

Мобуту, Вашему пафосу по поводу "бейЗбола" не хватает логики. Человек именно что ассимилировался и забыл (а может, и не знал никогда), как это слово пишется (точнее, принято писать) по-русски. Пишет его так, как слышит. Вот если бы он в английском написании изображал нечто вроде Beizbol тогда Ваше негодование было бы уместным.

http://art-of-arts.livejournal.com/120894.html
Тот случай, когда с полстраницы затошнило, и характеристика автора однозначна - подонок и мразь. Обсуждение не читал - хватило запаха.
Не так давно встретил на одном форуме цитату - речь Тараса Бульбы о товариществе. Моя реакция была такая - "А я, дурак, всегда считал "Тараса Бульбу" бездарной гадостью. А между тем, как он чётко показал, что с таким пафосом и так красиво о любви и товариществе говорит величайшая мразь". Так и здесь, как та израильская скотина, бравшая интервью у Корчного - "мы выросли на Вашем примере, Виктор львович" - при том, что в шахматы он не играет.
Оговорюсь, что Гоголь - конечно гений, характеристика "бездарная гадость" относится именно к "Тарасе Бульбе".

Ну зачем так сурово? "... характеристика автора однозначна - подонок и мразь".

Конфликт поколений - в данном случае перевоплощенный в конфликт разных волн эмиграции. Уехавшие раньше ненавидят тех, кто уехал позднее, и заодно позволяют себе обобщения, огульно пачкающие и тех, и самих говорящих (только сам автор этого не заметил). Кстати, и уехавшие позднее порою склонны к охаиванию (не менее огульно) уехавших раньше. За что? - Да за что угодно: например, не жили в СССР в эпоху вечно-зеленых помидоров и дефицита всех продуктов сразу, включая табачные изделия. Или: скопили тут миллионы, а с нами не делятся.

По поводу футбола особенно забавно: мне абсолютно безразличны как футбол европейский, так и американский его вариант, более напоминающий регби (или: рЭгби?). Так же *по барабану* мне и хоккей (на траве и на льду) или волейбол с баскетболом, рестлинг, борьба, бокс и прочие силовые виды спорта.

Ополчаться за празднующих 23 февраля, 8 марта, 1 и 9 мая, 7 ноября и прочие привычные выходные - просто глупо. Похоже данный автор жил в им самим любовно созданном вакууме и не научился элементарной терпимости.

Словом, диагноз до боли знакомый, но склонность к ложным обобщениям лучше в себе подавлять, чем дать ей выплеснуться на формуе или в ЖЖ.

2 момента заставляют меня сделать такой вывод:
1. Огульное разделение людей по какому-то абстрактному признаку и приписывание одной категории кучи достоинств, других - мазание дёгтем.
2. Оголтелая антисоветчина. Тут я согласен с Бродским: "Пойдём к N. - А что делать у этого советского поэта? - Это он то советский?! - Ну, антисоветский. Какая разница?". Нет разницы. Весь этот Артур насквозь - не советский, а совковый.

Григорий, Вы во многом правы. Тот пример полу-исповеди, полу-приговора, который Вам попался на глаза, слишком сильно напоминает многие другие, которые почти все воспринимают как нечто разумное. Иногда увеличительное стекло помогает увидеть привычное по-новому. Так что отдадим должное автору (Артуру? - я имени его не ПОМНЮ и не хочу запоминать!) за то, что благодаря ему мы смогли увидеть то, что до него видели много раз и не обращали внимания на уродливость однобоких, скособоченных суждений.