Политика и вокруг

действительно считаю, что альтруистические мотивы в большинстве случаев играли ключевую роль. Хотя, конечно, не только они. А уж потом "гладко было на бумаге...". Самый яркий привет - Ирак
Большое количество военных операций можно объяснять 1. агрессивностью Штатов, 2. большим количеством режимов, представляющим опасность для соседей, 3. и тем, и другим. Мое мнение - где-то между 2 и 3

С последним, разумеется, совсем не согласен. В том, что исламистский терроризм существует и крайне опасен у меня сомнений нет. В каких организационных формах - слишком специальный вопрос. Поэтому что касается конкретно Аль-Каиды - просто не знаю

Странный вывод из моих постов. Вроде как я написал кого считаю виноватым. А с этим поясом надо проводить более умную, дальновидную и терпеливую политику, в которой должно быть на порядок больше дружественных проявлений. Чего, увы, пока нет

У Штатов и Китая тоже, кажется... :rolleyes:

1. Штаты всегда преследовали только свои интересы. После второй мировой войны они провели несколько сотен военных операций, переворотов, вторжений. Какой к черту альтруизм! Как писал историк Бирд - "вечная война ради вечного мира".
2. Исламский терроризм - явление локальное. Он есть во многих странах, но, как правило, это внутригосударственные проблемы. Все вместе взятые исламские террористы не убило столько людей, как миротворцы США. Простая математика.
3. Хм. Дальновидную и терпеливую политику? Это в тот момент, когда Грузия развязывает войну, Украина пытается выдавить из Севастополя Черноморский флот, а Польша принимает у себя американские системы ПВО? Когда в 1983 Штаты только заподозрили, что строящийся на Гренаде аэропорт может использовать Куба, они просто взяли и захватили остров. Уходя, не забыли оставить "своего" президента. Альтруисты, блин...

R Ov, Вы действуете по принципу - слышал звон, но не знаю, откуда он.

Что Вы имеете ввиду, у Вас есть ссылка? В Афгане было столько трагедий...

Понятно, устали от бардака, и тут же пришли к власти. Знать бы СССР, как надо власть захватывать в Афгане в 1980 - главное, устать от бардака.

"А талибы - это студенты". А не кажется Вам, что для студентов они слишком хорошо умеют воевать? Или Вы имели ввиду, что они студенты военных акадений? Тогда всё понятно.

спокойный и безопасный мир тоже относится к интересам Штатов. И борьба за этот мир не обходится без жертв

Ну и про локальное явление, и про кто больше убил - вопросы совсем небесспорные. В Ираке друг дружку и мирное население кладут десятками, если не сотнями тысяч (есть разные данные)

Имхо, вы путаете причины и следствия. К тому же, эскалация конфликта не лучший путь его разрешения. Америка - не Россия, и Гренада - не Украина. Подобные методы неприменимы, не говоря уже о том, что неприемлемы. Штаты за эту операцию я тоже не хвалю

R Ov, когда то военные советники СССР, а сейчас российские, тоже тренировали всех кому не лень. Понятно, что закупая американское вооружение, Грузия должна была научить им пользоваться свой персонал.

E-not, прежде, чем требовать к себе адекватного отношения, советую Вам перечитать сказку "Волки! Волки!"

1. http://www.afghanistan.ru/doc/12853.html
2. Естественно. Время, от падения Наджибулы в 1992 и до прихода к власти талибов в 1996 было наполнено грызней полевых командиров с военными действиями по всей стране.
Тали́бы - араб. ‎‎طالبان, «студенты». Ядром движения стали 30 студентов (отсюда название) мусульманского духовного училища (медресе) города Кандагар во главе с муллой Мухаммедом Омаром (р.1962) - материал из Вики.

Иа:
1. Интересы Штатов спокойный и безопасный мир? Зачем же тогда Грузию буквально нафаршировали оружием? Для парадов на проспекте Джорджа Буша?
2. Жертвы в Ираке - прямое следствие американской оккупации. Уничтожив государственный механизм Хуссейна, Штаты не смогли, или не захотели создать новый. Кровь лежит на них.
3. ИМХО, Вы путаете причину и следствие

1. Во-первых, Израиль бомбил Ирак. Это во-первых.

2. Во-вторых, я рад, что вы только что признали, что у кого есть возможности, те делают, а остальные помалкивают в тряпочку (варианты: одобрительно кивают, подносят снаряды, служат пушечным мясом, лижут задницу, а также все вышеперечисленное вместе). Фактически подписались под словами Енота о праве силы: Штаты захотели повесить Хуссейна, пришли и повесили... Why cats lick their balls? Cos they can!

Не попался все-таки. Выкрутился. Скользкий, как..., забыл, кем там Петросян у Фишера был?

Мобуту,
если очень коротко: сейчас речь о союзе России с Америкой не идет, сейчас для России не выгодна прямая конфронтация с США.

Далее, Запад надо уметь доить, сами они не доятся. Но например, совместная космическая программа; стажировки российских медиков в США, в том числе и за американские денежки (есть множество таких программ в Америке), ну и многое другое, для России весьма выгодно.

Спасибо за ссылку. Вы то понимаете, что американцы не пытаются уничтожить мирное население. Но такова специфика этой войны и партизанских действий талибов. Они устраивают засады в домах местного населения, и оттуда обстреливают союзников. Так было и в этом случае:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1838778,00.html
Попав под обстрел талибов, солдаты попросили прикрытия с воздуха.

Кстати, ту же тактику применяла Хизбалла в недавней войне с Израилем - они ставили пусковые установки для СКАД-ов прямо в жилые дворы, подставляя местных под обстрелы.

Все это понятно. Кроме одного: какого черта Штаты делают в Афганистане? Они же оккупанты. И как бы не относиться к талибам, сейчас они борются против иностранных войск. Так что не они виноваты в жертвах среди мирных жителей, а те кто пришел на их землю с оружием в руках. Единственное оправдание для агрессии 9/11 за 7 лет как-то уже стало совсем неактуальным...

Дабы немного сбавить накал страстей и проиллюстрировать насколько не работают ОЧЕВИДНЫЕ доказательства в таких спорах расскажу жизненный случай. Моя мама рассказала вчера по телефону (ей под 90)

Было это давно во времена борьбы со спекуляцией.
Пошла она в магазин, а там милиционер бабку гоняет за торговлю чем то. А совсем рядом стоит цыганка и торгует водкой. Вот такое несоответствие ее возмутило и она обратилась к миллиционеру с пламенным призывом:
- Ну чего вы бедную бабку гоняете, вон смотрите у цыганки целый ящик водки ... Видите?
- Нет ничего не вижу ...
- Ну как же, да вот же! Вот она!
- А я не вижу ....

- И представляешь Женька, я как дура снова ему говорю ... Да вон же, вон ....

——————
Не договоримся здесь мы. То что очевидно одним, совсем не видно другим ...

-

В данном конкретном случае я "действую по-принципу" - "не дай распространиться клевете".
А Вы по какому принципу клевету (от Проханова) поддерживаете и распространяете?

Не "закупая", а "приобретая" - откуда у Грузии деньги на столь масштабное вооружение армии?
Сдается мне, что когда-то военных советников России в таком количестве, как штатовских в Грузии, не было и во Вьетнаме. Но не в этом дело - судя по Вашей первой фразе, Вы считаете, что СССР был прав, посылая "тренировать всех кому не лень"?

Люди, неспособные поставить своих денег на свои прогнозы, очень любят щитать чужие.

Других аргументов на фразу "Не "закупая", а "приобретая" - откуда у Грузии деньги на столь масштабное вооружение армии?" нет. Что ж.
Вряд ли Вас потрут за оскорбления. Замечу, что не первое в мой адрес. Вы же и сам модератор, наверное, знаете, когда можно, а когда нельзя оскоpблять. Но увольте меня от общения с Вами.

Можете не отвечать, разумеется, но откомментирую сверху вниз
1. Обсуждать аргументы с человеком, принципиально не отвечающим за свои слова - бессмысленно для меня. Так что этобыл не аргумент с моей стороны.
2. Что именно вас оскорбляет в констатации того факта, что вы способны только на безответственные прогнозы и заявления? Я не вижу тут ничего оскорбительного (все мы, включая меня, на многое неспособны) и уж подавно не помню предыдущих.
3. Мы не общаемся - мы пишем на открытом для всех форуме. Вы вправе решать за свои посты (или их отсутствие), я за свои - и никто из нас не указывает другому.
Если будут еще вопросы - я готов разъяснить любое недоразумение.

США, а точнее НАТО, находятся в Афганистане на законных основаниях (в отличие от Ирака). Была и резолюция СБ ООН, и Россия ее поддержала: Талибан уже представлял серьезную угрозу для Средней Азии, и одной российской дивизии в Таджикистане, фактически охранявшей границу с Афганистаном, было явно маловато на случай вторжения Талибана...

Когда Штатам в следующий раз (Ирак) не удалось получить мандат ООН, они преспокойно наплевали на это.
И опять: Талибан мог напасть, поэтому вторгнуться и оккупировать Афганистан - это нормально. Спрашивется, чем тогда плоха теория прентивного ядерного удара?

Оскорбление 1 - "очень любят щитать чужие"
Оскорбление 2 - "неспособные поставить своих денег на свои прогнозы"
Оскорбление 3 - "с человеком, принципиально не отвечающим за свои слова"
Оскорбление 4 - "Что именно вас оскорбляет в констатации того факта, что вы способны только на безответственные прогнозы ".

Возможно, Вы не видите в этих словах ничего оскорбительного.
Отвечу в духе Ваших постов - для лудоманов есть сайты букмекерских контор. Поэтому попрошу меня в эти игры не втягивать.

R Ov, А почему Вы уверены, что слова Проханова это клевета?

Потому, что в православной церкви не может быть ничего, связанного с кровью и насилием. Вам выложить фотки из храма, о котором он говорит? Мне до него добираться не больше полутора часов. А на тачке - пол-часа туда и столько же обратно.
Удалено под воздействием поста Мановара.

Так Вы были там или нет? Вы считате, что Проханов специально написал ложь в газете по такому щепетильному вопросу? Кстати, кто-нибудь, кроме Вас, не оскорбился за РПЦ?

Вот нашёл "источник":
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/775/31.html

Спасибо за источник - сегодня же съезжу. Если будет нечтопохожее, выложу фотку с извинениями перед Прохановым.
Если наврано, в чем я не сомневаюсь, напишу, что наврано. Если жена не даст выйти в и-нет , напишу позднее на день-другой.

С Ираком все вроде ясно, нет? Вы ведь про Афганистан спрашивали. А Буш после 11 сентября прямо сказал, "кто не с нами (в борьбе с терроризмом), тот против нас". Нейтральная позиция не принималась. Потому все и поддержали США в Афганистане. Уж очень они нервничали тогда, могли любому врезать, а никому не хотелось

во-первых, Ирак это не Иран, во-вторых это случилось почти 30 лет назад. И у Израиля были очень серьезные основания опасаться иракской ядерной программы. Что последующая деятельность Саддама и доказала

что значит "признал"? я разве где-то спорил с тем, что военное решение проблемы могут позволить себе только те, кто это может сделать?
Штаты Хусейна не вешали.
А право силы (не в юридическом смысле) существует, но применительно к странам, скажем так, более или менее цивилизованным (такими как Россия или США) оно сосуществует с гуманитарными целями (США-Ирак, Россия-Ю.Осетия). А вот Ирак-Кувейт - право силы в чистом виде.
К сожалению, эффективной и юридически корректной процедуры быстрого и эффективного решения проблем подобного рода нет. У ООН получается хреново. Пока обсуждают и принимают решение, в Судане и Руанде успевают убить сотни тысяч жителей. Вот отдельные страны в ряде случаев и берут на себя роль жандармов

Кстати, после статьи икону то могли снять временно...

Роман, Мановар прав - поэтому в первую очередь приношу извинения за все что вы пощитали оскорбительным.
Тем не менее тема важна для меня, поэтому продолжу разъяснения своей позиции.
1) Так совпало, что вы не захотели спорить со мной по поводу прогноза "Саакашвили предстанет перед судом за геноцид" и захотели выяснить откуда у Грузии деньги на оружие. Убрав за скобки личные наезды, отмечу что геноцида очевидно не было со стороны Грузии, а вот Грузия на Россию таки подала в международный трибунал - посмотрим что решит. Геноцид Кокойты по отношению к грузинским селам на территории ЮОсетии очевиден - этих сел не существует и возвращение беженцев-грузин не планируется.
Страны не обязаны заполнять налоговых деклараций и имеют право на вооруженную защиту своих границ - так что вопрос "откуда у грузин деньги" должен волновать только грузин.
2) тут ваш ответ про лудоманов зачотный. Думаю, мы оба знаем, что есть пара религий по этому вопросу. Приверженцы одной считают приверженцев другой безответственными, а те в обратку - лудоманами. Я со своей стороны могу уважать другую сторону, но бывает не удержываюс от подколок (извинения сверху, мне ваших не нужно - ибо не обижен).
3) снято, извиняюсь аналогично п2
4) тут хотелось бы высказать пожелание. От таких как я можно рассматривать простые утверждения - ибо всегда можно получить немного денег если я неправ. От таких как вы (имеется ввиду только и исключительно отношение к спорам за деньги) хотелось бы видеть более развернутую аргументами позицию, одного "я так вижу" мне как читателю недостаточно. Но это пожелание, не более.

В любом случае ничего личного, с почтением, Николай.

1. Так бомбил Израиль Ирак, который на него не нападал, или нет? Бомбил. А насчет того, что 30 лет назад... были серьезные основания... А у США были серьезные основания думать, что у Ирака до сих пор есть ОМП. А у меня есть основания думать, что мой сосед спал с моей женой. Пойду его и убью

2. А то и значит. Я рад, что признали, и точка. Военное решение проблемы? Какой проблемы? Какая проблема у США была в Ираке? Да еще чтобы ее решать надо было военным путем? И еще: какие гуманитарные цели США преследовали своим вторжением в Ирак?
Ну, конечно, Хуссейна повесил сам иракский народ. И без США все равно бы повесили сами иракцы, так? Или не ку?
Про право силы вы что-то запутались. Сосуществует с гуманитарными...см. выше. Ирак в Кувейт вторгся с теми же "гуманитарными" целями, что и США в Ирак позднее. Просто потому что мог. И зря вы как-то мимоходом разделяете страны на цивилизованные и не очень. Какие у вас критерии? И почему цивилизованным время от времени дозволено в роли жандарма мочить нецивилизованные? По гуманитарным ссображениям?

Принято. Спасибо Вам за разъяснения и Мановару.
По поводу оставленного из Вашего поста:
Когда я рассказал Сандро Дгебуадзе о том, что ездил (вместе с другом в 2005 году) к другу в Гальский район за пост наших миротворцев, он сказал примерно так: "Это ты глупо поступил - могли убить (бандиты, с целью завладения машиной) и ничего личного".