Политика и вокруг

Базар, ответить в вашем духе нетрудно. "Всё субъективно", "вы считаете себя способным" - я не считаю, более того, утверждаю, что вы в своём глазу бревна не видите, и что позиция, скажем, Енота на порядок разумнее. Главная моя к вам в этом плане претензия - очевидное для меня стремление заменить работу головы доверием к "своим", как бы вы от этого не открещивались. Как там, кстати, с Латыниной и Искандером?
Логичный же ответ на ваши размышления - очень важно уметь посмотреть на себя со стороны, и понять, что же первично - то, что я задумывал сделать, или то, что у меня получилось? Вы всё время уходите от ответа, для чего все эти ссылки на этом форуме - придётся сказать самому, что со стороны вы выглядите пропагандистом, причём не гнушающимся лживой пропаганды, ставящим пропагандистскую войну выше всего остального - истины, уважения к людям, полезности приложения своих сил. При этом ваше самомнение не даёт вам увидеть простую истину, что подобное поведение вызывает естественное раздражение (не зависящее, кстати, от "цвета" пропаганды; у меня есть личный опыт, когда на одном из шахматных форумов известный гроссмейстер постил большие материалы о "мировой закулисе"). То есть когда сладострастно достаёшь, гордясь "о какой у меня большой!", не замечаешь, что люди вокруг не разделяют, мягко скажем, вашего восхищения. Если хотите проверить, обратите внимание, какой процент ваших ссылок вызвал реакцию, сколько на них было одобрительных отзывов... Сравните это же число с количеством отзывов на ссылку в неполитической теме. Может быть, это подтолкнёт вас к переоценке собственной персоны как некоего "идеолога" (об этом был анекдот).
В самом деле, неужели вы не знаете, что реакция слушателей на навязчивое "впаривание" им каких угодно идей чаще всего бывает такой? "Щадить чувства" и проч. - это ваше видение, просто вспомните, что хорошим источником информации может быть тот, что даёт калейдоскоп новостей, событий, мнений. Тот, кто имеет уже сформировавшееся, застывшее мнение, за подтверждением пойдёт на специализированный, направленный источник. Не на шахматный форум...
Каким может быть ответ? Симметричным, то есть ведением контрпропаганды, ответной войны. Надо сказать, что Енот справлялся с этим неплохо, а вы вели себя с ним, скажем так, с нарушением собственных же правил (вот за это вас справедливо обвиняли в лицемерии). Не знаю, что с ним случилось, но предполагаю, что он просто старше вас .
Однако прогнозирую, что если за дело возьмётся кто-то другой, менее терпимый, чем наш ушедший друг, то форум станет совершенно невозможно читать. Моё отношение к пропагандонству вы знаете.
Вы реально этого хотите?

А что, Енот ушел?
Не знаю как у кого, а у меня ссылки bazar-wokzal'а вызывают ощущение какой-то унылой однобокости и предсказуемости.
Скажем, что могут сказать так называемые либерасты (употребляемый здесь термин) относительно простых и неоспоримых фактов, что Грузия, получившая разрешение США, развязала войну с Южной Осетией, применяя такие варварские методы как обстрел «градом» города с мирными жителями и кассетные бомбы, но была разбита, и ее солдаты позорно бежали, оставив дорогое американское вооружение, а среди потерь агрессора были афрогрузинские военные? Мне известны такие попытки:
1. Россия сама готовилась к агрессии, тайно перебросив в Южную Осетию большие военные силы
2. Действия России отличались жестокостью
3. Военный ответ был непропорционален
4. Россия в ходе войны сделала множество ужасных ошибок
И совершенно неважно, что все эти утверждения в совокупности противоречат друг другу, а каждое в отдельности объективным фактам; по-настоящему важно вылить грязь и устроить балаган.

Bazar-wokzal в качестве модератора, напоминаю, требовал в своё время Чемодана обсуждать только на сайте Чемодана, то есть модерировал по содержанию, а не по форме. Известны также требования Базара забанить Енота за то, что тот занимается "троллингом". А самое главное - bazar-wokzal ещё редкое исключение в плане терпимости к инакомыслию. Замените его на любого другого либераста-правозаshitника, и вы увидите такую фанатичную нетерпимость, что любые фашисты будут выглядеть ангелами. Попробуйте, похвалите Сталина где-нибудь на либеральном форуме - сразу начнут оскоpблять, а огрызнётесь - получите бан. А оскорбляющим ничего не будет.

Вот типичный "банный лист" либерального форума. 50 страниц модераторских сообщений о наказаниях - и это с учётом того, что общее количество написанных постов там примерно вдвое меньше, чем на Крестбуке. Вот так они и модерируют, эти либерасты.

И за пределами форумов то же самое творится. Либерасты (которых надо, конечно, отличать от настоящих либералов, каковыми запросто можем оказаться мы с вами) то и дело добиваются закрытие сайтов и СМИ за "неправильные" высказывания, они пробили всякие статьи об уголовной ответственности за разжигание-раздувание, об отрицании разных геноцидов и т.п.

Если же хотите что-то конкретное, то вот пункт 6. Просьба не растекаться мыслью по древу, а ответить на то, что я спросил. По вашей ссылке приводится факт (лично посмотрел) - на пропагандистской выставке в Киеве русские пропаган...дисты опубликовали фото плачущей грузинской женщины, сделанное грузинами (или международными журналистами). Постящим предполагается, что это намеренная подтасовка, и грузинку выдают за осетинку. Другого контекста не указывается (т.е. может быть, это снимок на абстрактную тему "ужасы войны" - а война ужасна со всех сторон, и т.д.). Далее из этого делаются глобальнейшие выводы - о убогости, лживости, продажности и т.п., причём с наслаждением это подхватываете именно вы, Базар. Можно ли посчитать результатом глубокого мыслительного процесса подразумевающийся вывод, что плачущих осетинок не существовало в помине, что вся война проходила под их радостный смех, что даже на постановочный снимок, подобный известным грузинским, у "наших" не хватило мозгов, и что сей факт является примером небывалой гнусности режима? А как же все кадры, скажем, из последних фильмов? Это, очевидно, издержки бюрократии, пока деньги на пропаганду выделили, пока актёров подогнали...
После конкретного ответа, если нетрудно, просветите меня, когда российские пропагандисты использовали кадры, снятые грузинской пропагандой, и в каких целях. Об обратных примерах я много наслышан, и даже видел лично по западным телеканалам (в августе я находился в месте, где у меня не было выбора; правда, в других условиях я телевизор в принципе не смотрю) во время конфликта.

Bonvivant, я в смущении - вы эту "правду" до конца читали? А АлексБогда и Бьюти и Беста что я давал? (там покороче, поинформативнее и без омерзительных личных наездов и старых счетов с гомофобами, которые к проблеме вроде никаким боком).

Я не только отдаю себе отчет, что выгляжу в ваших глазах неадекватно (не так как в своих), но и постоянно вам на это сетую - ибо глядеть на себя вашими глазами мне неприятно - неправдоподобно и предвзято. Гипотеза про "доверие к своим" не выдерживает проверки упоминавшейся вами Рукосылой, были и другие примеры.
Позиция Енота - это вообще что? Вы ее можете внятно сформулировать? А разделить?
Латынина с Искандером меня не волнует (писал уже вроде) - если вы нашли еще одну ее конкретную ошибку - честь вам и хвала. За безгрешную ее никто не держит, но адекватной замены вы мне не предложили.
Согласен, что важно уметь посмотреть на себя со стороны - это у меня почти ежедневное.
Не уходил от ответа, то что вам "пришлось сказать самому" = не соответствует действительности (я верю что у вас это искреннее заблуждение). С вашей стороны я "выгляжу пропагандистом", увы. "Мое самомнение" - тоже миф. Про сладострастно и гордясь настолько не про меня, что улыбнуло - вы похоже не в курсе, но я считаю гордость не только отрицательным, но и одним из самых мерзких человеческих качеств.
Идеологом себя не считаю, так что анекдот, как я и предполагал - мимо. Измерять свою деятельность количеством откликов, или положительных откликов, для меня странно - посмотрите на количество френдов в моем ЖЖ, я вот уже много лет не стремлюсь к увеличению (странно для пропагандиста, не находите?)
Теза о том что "я имею сложившееся мнение" справедлива лишь для тех вопросов, о которых я долго и много думал. В остальном - это лишь ваше впечатление, опять ошибочное.
Енот старше меня, это верно. Я последовательный противник возрастного шовинизма - возраст не объясняет ничего.
Наше отношение к пропагандонству совпадает, не совпадают оценки того что считать, а что не считать им. Поэтому "встечной войны" я "реально" не хочу - ибо не веду ее. Но и не боюсь - вы вправе самостоятельно строить свое поведение на форуме, без моих оценок и поощрений.

Итого - вашу оценку моей деятельности я понял, принял к сведению, огорчился и считаю ее глубоко неверной.

Мобуту, спасибо за комплименты и ненавязчивую попытку смешать меня в одном посте с либерастическим бан-листом. Аллаверды могу назвать вам с десяток патриотических сайтов, страдающих мицголиозом еще и в худшей форме. ИМХО, мицголиоз головного мозга от взглядов напрямую не зависит (хотя мне субъективно кажется что патриоты и наци с комми страдают им в бОльшей степени - как и вам обратное).

1. А что вы спросили? По умолчанию я считаю что вопросом является ваш пост - поетому опять отвечаю сверху вниз.
2. Как я понял - сам факт вы не отрицаете - в Киеве на русской пропагандистской выставке про войну было выставлено фото плачущей грузинской женщины, сделанное не русским фотографом, не дававшим своего согласия на использование его работы в этой выставке.
3. По контексту автору поста, на который я дал ссылку, очевидно, что грузинка выдавалась за осетинку. Вы пытаетесь это оспорить, учитывая то, что нас с вами там не было - мы в равном положении. Отбросим в сторону явный идиотизм про "с наслаждением подхватывающего" меня и попытаемся ответить на простой вопрос - вы сами-то верите в ваше предположение, что из контекста этой конкретной выставки не следовало что она осетинка? Или это казуистика в чистом виде? Представляем вместе - как осещалась эта война с российской стороны нам обоим известно - вероломное нападение грузин на мирно спящую ЮОсетию, залпы Градов, стертый с лица земли город, 2000трупов, подлые украинцы, вооружившие фашистский режим Саакашвили, жующего галстук - и вот на русской выставке в Киеве мы видим плачущую...грузинку? Не корежит от диссонанса? Это косвенный аргумент, я не знаю (как и вы) чему верить - но я объяснил, почему именно мне легче поверить автору поста, бывшему там лично, а не вам, реконструирующим события исходя из "мне так хочется".
4. "Постановочный снимок, подобный известным грузинским" - это про что? Мне известны реальные снимки известного корреспондента (не грузинского кстати), которые наши пропагандоны несколько дней с переменным успехом пытались объявить постановочными. И вроде никто за это не извинялся.
5. Фильмов не смотрел, обсуждать не могу. Широкой дискуссии по ним в ЖЖ не помню - ибо следы остыли.
6.Кадры, о которых я говорю, снимались не грузинской пропагандой, а BBC вроде. Кадров, снятых грузинской пропагандой, я не видел, не берусь их обсуждать как и наши фильмы. Обратные примеры очень интересны - вся имеющаяся у меня информация подтверждает что во время войны никаких кадров "с нашей стороны" не было совсем - корреспондентов не пускали, так что я не понимаю как грузинская сторона могла использовать "наши кадры" и о каких кадрах речь.

http://nataly-hill.livejournal.com/909733.html Холмогорова против Кашина завтра по радио.

Никаких попыток смешать вас с банным листом антивоенщиков я не делал, скорее противопоставил. Мой пост был возражением Edwardsу на его пост о том, что либерасты - безупречные модераторы. Никакие они не безупречные, ничем не лучше каких-нибудь православнутых наци или коммунистов. Есть у них свои святыни с табу, костры для инакомыслящих и прочие инквизиторские радости.

P.S. Что случилось с бывшим модератором Енотом, не скажете?

Пошёл по ссылке базара и добрался до:
http://community.livejournal.com/delo_arakcheeva/32568.html
что, вероятно, будет интересно Бонвивану

Да, с этим согласен канешн.
С Женей надеюсь все в порядке - вроде вчера еще голос подавал. Из модераторов уволен за феерическую профнепригодность, подробности пусть сам рассказывает. У меня в ЖЖ была пара постов на ету тему.

Во-первых, я сформулировал не совсем так - "либерасты - безупречные модераторы".
Во-вторых, по-прежнему думаю, что либералы (при прочих равных) как модеры лучше. Ибо свобода слова в либеральной идеологии значительно более значимая ценность, чем в патриотической, скажем.
С тем же Базаром Вы, Мобуту, можете очень содержательно подискутировать о модерировании - помнится, как-то сам Базар признал, что Вы его пристыдили
Енот же, ИМХО, абсолютно непробиваем, неадекватен. Он раз и навсегда решил, что главная ценность на свете - интересы России (в его, естественно, понимании этих интересов). И со всей "контрой" разговор должен быть коротким...
Мне кажется, эти частные случаи - Базар и Енот - отражают тенденцию.

Буду даже и не прикрываясь.
http://tapirr.livejournal.com/1678475.html - ничего нового и интересного. Причина ссылки - бесконечное вранье и передергивание, которое льется из тысячи уст по радио, телевидению и ЖЖ прям щас. Про голодомор.

Спасибо!
Прочитал с большим интересом.

Сегодня Юлечка Латынина как раз размышляла на тему лжи
http://www.echo.msk.ru/programs/code/
На тему геббельсовских принципов в росс. гос. пропаганде.

Я до "Эха Москвы" дорвался относительно недавно. Поэтому нахожусь пока на стадии романтической влюблённости в Юлечку. Не на этой вот ворчливой Базаровской "Я от Латыниной не в восторге". Я - в восторге!

С ужасом думаю, каких эпитетов удостоился бы я, приведи я ссылку на подобный "компромат", автор которого называет своих оппонентов идиотами, о "критикуемом" выбирает в основном его мнения об альтернативной сексуальности, легко мимоходом (ибо основное внимание уделено педофилии и гомофобии святых отцов) бросает "другие специалисты говорят обратное" (что как мы видели является прямой ложью) и т.п.
Я под впечатлением...

Я был в восторге несколько лет назад, особенно от "Вейского цикла" (социальная фантастика). Но с тех пор накопилось претензий... Основная - полное отсутствие милой моему серцу объективности, что приводило к чеченофилии и русофобии даже на мой "русофобский" вкус. Но молодец, да.

А Шушарин Вашему сердцу мил, bazar-wokzal?
Я вышел на него, вероятно, по Вашей наводке.
В конце концов отписался. Как раз из-за того самого - отсутствия милой моему сердцу объективности.
У Шушарина Мед-Пу виноваты уж тем, что на свете живут, такое ощущение создаётся.
Он критикует любое, абсолютно любое! телодвижение властей.
Я помню он, в частности, ещё до грузинской войны, где-то накануне её упрекал наш МИД за какую-то ноту в адрес США, где мы просили США поучаствовать в решении кавказского кризиса. Это на взгляд Шушарина было демонстрацией нашей слабости, признанием в отстуствии влияния в регионе.
Притом, конечно, если б, допустим, США предложили бы что-то по Кавказу и Россия это бы отвергла - Шушарин, уверен, разнёс бы в пух и прах наших несговорчивых дипломатов.

Потом Шушарин ещё очень возмущался тем, что острова на Амуре Мед-Пу Китаю отдали.
Подозреваю, что опять же, если б не отдали - Шушарин снова бы возмущался.

Т.е. я тут привожу случаи, в к-рых Шушарин критикует наше правительство за проявления "слабости" в междунар. делах. Они, на мой взгляд, свидетельствуют о предельной тенденциозности Шушарина. Ибо за излишнюю агрессивность он, понятно, критикует Россию совсем уж безудержно. В частности, чисто прогрузинскую позицию он занял по осетинской войне... И т.д.

Наш человек Юлька!
Я вот тоже иногда за Топу (против Крамы) перегибаю палку.
Именно потому, что слишком уж много народу гнёт эту палку в обратную сторону...

Вашему человеку, юльке, как и аньке в своей время, хорошо проплачивают, поэтому и старается она даже больше чем от нее требуется! Догнет она свою палку, ох догнет

"Хорошо проплачивают" - это не аргумент. Эдак про всех можно сказать - его "хорошо проплачивают". Вот ваших людей Леонтьева и пр. наверняка тоже неслабо "проплачивают"...

Конечно, не аргумент, ведь у нас нет, и вероятно, никогда не будет прямых доказательств. Просто слишком у всех у них - юльки, аньки, царствие ей небесное, всей редакции НГ, а также гарри кимыча, валерии ильинишны, и др. - похожи стили, показушность, брызганье слюной, нулевая аргументация, бредовая манера изложения и подачи материала... Отсюда и несложно делать далеко идущие выводы... не отрицаю, впрочем, как и у Леонтьева и Ко, но не о них сейчас речь.

А ведь есть среди правозащитников и идеалистов-демократов умные, вменяемые люди. Которые не ратуют за освобождение Ходорковского, не ностальгируют по "свободе 90-х", не кричат по длинные руки Кремля и маленькую оскорбленную Грузию... Не тех слушаете, Эдвардс

Базар, по вашему ответу я начинаю лучше понимать журналистов, которые по поводу таких писателей, как вы, задаются вопросом: «А есть ли жизнь за пределами ЖЖ?». Реально — просто караул.
Мне, как я уже выше писал, известно, как освещалась война с двух сторон, причём с западной лучше, так сложились обстоятельства. Источники информации — CNN, BBC, Аль-Джазира, из прессы — Таймс, сообщения от АФП, Ассошейтед Пресс и каких-то немецких агенств. Русского телевидения не смотрел, даже если бы возникло желание, в том месте его не было.
Интернет русский смотрел — первые 2 дня войны. Ничего подобного вашему видению не заметил, наверное, вы увидели то, что хотелось. Первую ночь смотрел ленту новостей до рассвета, попутно читал грузинский пропагандистский сайт на русском языке.
Поэтому со знанием предмета могу сказать — вы увидели именно то, что и хотели увидеть. Если бы захотели — нашли бы целую палитру мнений, данных и т.п.
Зайдите же, в конце концов, на сайт любой из газет, телеканала, информагенства, посмотрите их фотоархив. С Комсомолки начните, преодолеете, может, стереотип. Увидите, там, например, снимок того, что пропагандоны выдают за Искандер. Есть галерея, которая, например, называется «Гори и Цхинвали». Посмотрите на даты публикации. Убедитесь, что фотографий несчастных осетинских женщин, наверное, тысячи.
Поэтому картина ненависти, обрисованная вами, есть плод вашей фантазии. Посмотрите там же на фотографии грузин. Сделанные, как вы выражаетесь, «нашими».
Верить я могу только своим глазам. Косвенным же аргументом, по вашему выражению, считаю то, что пропагандон, заславший данные, очень деликатно вообще умолчал этот вопрос.
По поводу того, когда появлялись фотографии — могу сказать, что на следующий же день, 08.08.08. Видео утреннего Цхинвала видели?
Про корреспондентов — ну если бы вы читали хоть что-то, кроме ЖЖ, то могли бы знать, что среди корреспондентов были раненые и убитые на этой войне. На ЖЖ, с фотографиями, одного из непосредственных участников-корреспондентов здесь же ссылка была. А свои ссылки вы читаете хоть сами? Там об этом ведь говорится, посреди всей брехни.
Посмотрев фотографии, включите, пожалуйста, голову, и сообразите, наконец, что для публикации фотографии плачущей женщины — абсолютно даже не затрагивая вопрос, кто на ней изображён, хоть актриса из Москвы — вовсе не надо тырить её у противника, зачем-то подставляясь. И даже давайте допустим просто, что у пропагандистов имела место ошибка. Из множества фотографий об ужасах войны была выбрана эта, по ошибке подписано, что это осетинка из Цхинвали. То есть мы целиком принимаем вашу версию. О чём это говорит? О том, что произошла ошибка. И не более. К чему ваши дальнейшие ёрничания? Рассуждения о праве на фотки считаю попыткой увода дискуссии — мы вообще тут о правде говорим или о том, как вести пропагандистские компании? Может, ещё дело заведём о краже мобильников, на которые грузинские подонки снимали ролики, широко известные всем, кроме вас?
Широких дискуссий достаточно в реальном мире, если вы соизволите вылезти из виртуального.
Чем же, кстати, закончилось обсуждение фотографий из Гори, подозреваемых в постановочности?
О широком использовании «наших» документов — вы, к примеру, не слышали о том, как испанское ТВ по ошибке показало съёмку Цхинвали (разосланную нашими по всему Евросоюзу для показа в Евроньюс). На экран она вышла только в Испании — потому что редактор ошибся и преподнёс это как «русские танки едут по разрушенному Гори». Потом втихаря извинились, конечно. А больше никто в Европе и не показал это видео — зачем, раз это не русские бьют грузин?

По поводу корреспондентов BBC и проч. я, как свидетель, могу заявить - они есть такая же пропагандонская сволочь, как и все остальные. Наверное, 11.08 я каждые полчаса смотрел по их каналам один и тот же постановочный ролик. Корреспондент, оператор и несколько грузин стоят во дворе хрущёвки. Двор вполне мирный, дом стоит замызганный, бедно грузины живут. В угловой квартире на верхнем этаже что-то дымится, пожар внутри небольшой, никаких языков пламени и проч. Остальные квартиры с виду не повреждены, почти все стёкла в доме целы, на стенах никаких следов от осколков и проч. Идёт комментарий - "мы видим свидетельства жестоких бомбардировок Гори российской авиацией". Домохозяйки и обитатели ЖЖ, наверное, верят... не напрягать же голову, чем отличается бомба от петарды. Вечером ученик-араб 13 лет у меня спросил - зачем же вы так бъёте Джорджию? Боюсь, что я не смогу объяснить ему, что значит "пропагандон".

Хотелось бы понять, а чем ссылка на церковь лучше, к примеру, вот этой http://www.vesti.ru/doc.html?id=225854&cid=1, самой что ни на есть официальной . Я не понял. Разве что тем, что автор никто и зовут его никак. И он, автор, в своих комментариях занимается злобной дешёвой демагогией.

Эдвардс, про Шушарина согласен в целом, но меня пока не раздражает.

По-моему, Илья, ты только что сам весь этот джент-набор и продемонстрировал Брызганье слюной, нулевая аргументация Сорри.
У Латыниной всё очень предметно, именно с аргументацией там всё в порядке - этим и импонирует.

Про "маленькую оскорбленную Грузию" я практически ни от кого не слышал...
Но очень интересно - кого именно ты бы советовал слушать из идеалистов-демократов?

##DOOM13##, по поводу вашей реплики про всю редакцию НГ имею вопрос - знаете ли вы кто спонсор Новой газеты?

базар, а Вам знакома такая фигура - Алексей Поднебесный? Человек этот весьма известен в некоторых кругах, сейчас он является активным нижегородским правозащитником.

Алекс, наш интересный разговор станет еще содержательнее, если вы перестанете огульно охаивать всех цитируемых мной авторов .

Нет, впервые слышу.

Кто сейчас - понятия не имею. Я про времена Политковской.

Да что сорри-то, когда речь заходит об этой компании, я по другому и не умею Про аргументацию Латыниной очень странно, лично у меня складывается ощущение про сказки и фантазии. У нее лишь бредовые, отвратительные эмоции и ничего больше.

Интересный вопрос я слышу от "оппозиционера" Ну, явно, не Латынину, но Рыжков - может быть, вот в ссылках у базара пару раз натыкался на таких.
Хакамада. Ну, Немцов, хоть и продажный.

Алекс, по вашим постам о войне я лучше понял источник ваших обвинений в мой адрес. Вы в них продемонстрировали практически все, что приписываете мне. И предвзятость, и самоуверенность в своей правоте, и многое другое. Если поймали за руку на вранье наших - это как максимум ошибка, если десять раз поймали = ну что ж, наши проиграли информационную войну, которую грузины злонамеренно развязали... Про разницу в стандартах корреспондентов BBC и нащих рекомендую вспомнить прекрасное исследование Валчесса. И т.д. Читатели рассудят.