Политика и вокруг

Рыжков с Хакамадой хорошие, но не журналисты - слово им дают редко-редко. К Немцову не могу преодолеть антипатию - со времен разнузданной травли Илюмжинова. Я не сторонник Кирсана, но тут до сих пор вспоминаю.

Погуглите, он "из ваших". Я к чему - он даже автобиографическую книгу писал, в ней он неоднократно в не совсем светлых тонах упоминал человека, которого я хорошо знаю лично... С этой одной только книги мильон ссылок наберете

Не совсем понял - зачем он мне, если вы его скорее негативно характеризуете. Чтения мне хватает

Ладно, проехали. Хотя кого "из ваших" я негативно не характеризую?

Рыжкова с Хакамадой. (Это кольцевая - подумал Штирлиц)

Базар, наш разговор станет ещё содержательнее, если вы станете давать ссылки на людей, являющихся специалистами в данной области, умеющих излагать своё мнение, а не повторять банальности, перемежая их параноидальными воплями "***рашка! Кремлядь! Ненавижу! Ненавижу!! Ненавижу!!!" (а вы помните, что это цитата, а не моя фантазия?). Подскажу - для этого надо выйти за предела виртуального мирка ЖЖ.

Базар, как вы говорите, это ваше личное мнение. Прошу мне указать на мою предвзятость конкретно. О "проиграли информационнную войну" - я такого не говорил, не стоит приписывать. Я бы сказал, что как минимум не проиграли, и во всяком случае добились достаточно многого. По прежнему считаю, что утверждать в случае с фотографией "поймали за руку на вранье" может лишь глупец или пропагандон. Вы так и не объяснили мне, почему невозможно было поместить фотографию плачущей осетинской женщины. Про вашу фантазию "таких фотографий не было" я уже высказался. Можете высказаться на тему "осетинки не плачут", чтобы сесть в лужу поглубже. Мне трудно судить о компетентности Валчесса в вопросе инопрессы, статью я не читал, однако могу быть уверенным, что с ВВС и прочей Джазирой знаком гораздо лучше вас, не зря живу в этой среде достаточно долго. Своим глазам я верю, вашей пропаганде - никоим образом. Вы лучше в познавательных целях отследите дамский роман "Латынина и Искандер". Почувствуете, что такое "быть пойманным за руку", может, это вас сподвигнет на идею прикинуть процент истины и лжи в её статье о войне в EJ. А вдруг там блох больше, чем всего остального? "Блохастая аналитика"

Алекс, ну посмотрите хотя бы на ваш метод ведения полемики. По Латыниной - вместо того чтобы спорить по существу, уперлись в Искандер как ее прежние почитатели в стрелку осциллографа. По мне - мало того что я пишу тут лично, надо постоянно за меня домыслить что-то вроде "осетинки не плачут" - это цитата из вас, а не из меня, извините. Ваших коллег по убеждениям поймали за руку на попытке объявить настоящие фотки из Гори постановочными - а вы продолжаете им верить. Использование тех же фоток под видом осетинских - ошибка, да. 2000трупов и стертый с лица земли Цхинвали - еще пара ошибок. Или это гениальные ходы для победы в информационной войне? Вы можете быть уверенным что знаете про ВВС гораздо лучше меня - не за такое высокомерие вы меня осуждали? В какой среде вы живете? Может быть пора вылезать из этого мирка и посмотреть что вокруг есть и другие среды? Можете назвать меня еще пару раз глупцом и пропагандоном, но будьте честны сами с собой - как выглядят ваши посты со стороны? Много ли в них умения доказывать свою позицию, не похожи ли они на исступленное "я верую!" ?

И да, кстати - дайте уже ссылку где мне прочитать подробностей про Латынину и Искандер - хочу признать вас в чем-то безусловно правым, нужен неубиенный повод.

Базар, какое может быть существо, если человек приводит ряд труднопроверяемых рядовым человеком фактов, не приводя при этом никаких документов и свидетельств (приведённая мной пару дней назад ссылка основывалась на документах), перемежая их с откровенным враньём, очевидным хоть немного внимательному человеку. Что мы с вами обсудим? Точность бомбометания российских ВВС? А как? Или всё же согласимся, что если человек ничтоже сумняшеся врёт в одном случае (я изучил историю появления этого вопроса в её работах, как вы поняли; это конкретный автор лжи, есть разница между конкретным создателем и теми, кто затем повторяют миф, уже растиражированный в СМИ), то ему не составит проблемы сделать это и в другом случае. Ситуацию могут исправить документы. Их принципиально не приводится. Ваши предложения?
И это не "осциллограф" в художественном произведении, который говорит просто о том, что самомнение автора превышает его познания и способности. После подобной лжи, основанной на информации агента, заинтересованного в повышении своей значимости для работодателей, в Ираке помните, что случилось? А всего лишь было бездоказательное утверждение о переговорах о закупке урана в Нигерии.
Про постановочные фотографии приведите, пожалуйста, документы, прошу ещё раз. В какой-то момент я перестал следить за развитием данной истории. Ещё раз повторю, что я видел лично точно такие же постановочные кадры для западного ТВ о российских бомбардировках, об ударе ракеты (якобы) по площади в Гори. Т.е. для меня сам факт постановки является вполне возможным, вероятным. Как вы там писали про традиции ДПНИ?
2000 трупов известная цифра, да Последняя цифра подтверждённых, которую я помню, была 590 (писал ранее здесь), потом я перестал следить за развитием событий. А как вы считаете, в обстановке идущих в городе боевых действий можно выдать точную цифру на второй-третий день войны? А вообще её можно подсчитать достоверно? Вот вы знаете, сколько мирных жителей погибло, скажем, при взятии Смоленска в 1941? Из недавнего и обсуждаемого - в Сребренице? В Багдаде во время последней иракской войны? Есть мнение, что эта цифра вообще может быть лишь оценена, а не получена достоверно. Скажите, в чём принципиальная разница между цифрами 2000 (я слышал официально заявленную в 1692) и 590? Там где-то между проходит граница между "можно" и "нельзя", "хорошо" и "плохо", "разумные потери" и "геноцид"? Что, если бы погибло только 590 (или только 59), Россия не должна была вмешиваться? Чем эта оценочная цифра для вас так принципиальна?
Цхинвал "стёрт с лица земли". Это что, какая-то точная цифра или ответ на вопрос "да-нет"? Берлин в 45-ом был стёрт с лица земли за 10 дней боёв или только "подтёрт"? Что сказала "совершенно независимая" комиссия ОБСЕ про Цхинвал? Что 20% зданий разрушено и почти все остальные имеют повреждения, как минимум без стёкол (подправьте, если ошибаюсь, пишу по памяти). Это как надо сказать - "частично стёрт"? И такие вещи вы сравниваете с вопросами, о которых идёт речь в ваших ссылках? Типа "были русские войска в ЮО до начала грузинской атаки?" (да-нет) "кто разрушил Цхинвали?" (грузины-русские-он вообще стоит почти как новенький) "Бомбили ли русские центральную площадь грузинского города ракетой с радиусом отклонения 20-30 метров и площадью гарантированного поражения 7 гектаров"? (да-нет) Найдите себе ещё десяток подобных вопросов, поищите ответы по разным источникам, и тогда у вас не будет повода говорить "вы не сумели меня убедить, потому что читать что-либо я не буду, и думать не стану" (где-то на этом форуме я уже такое встречал ).
Могу ещё посоветовать про ВВС - это я делюсь личным опытом, не обессудьте. Посмотрите репортаж ВВС, международный на английском, а потом просмотрите на их сайте английскую, русскую и украинскую версии того же самого в письменном виде. Уверяю вас, узнаете много интересного.
Среда у меня иностранная с очень широким выбором средств информации и кругов общения. Куда ещё вылезти, прям и не знаю В России 50 дней назад очень много это обсуждал со знакомыми. Даже в ЖЖ несколько раз залезал - не по вашей наводке. Насчёт знаний в ЖЖ, кстати, признаю ваше полное превосходство.
Так по поводу фотографий ещё раз повторите вашу версию? Фотографий с плачущими осетинками в природе не было, подпись под ней была типа "осетинка в разрушенном Цхинвали", это было сделано осознанно в надежде, что никто не заметит, а выхода нет? Или я опять что-то "домыслил"? А какие сайты с фотографиями вы уже посмотрели? Может, вам помочь? - только, извините, как время свободное появится в ближайшие дни.

Базар, про Искандер будет много ссылок... начните с Кода Доступа с начала войны до последних выпусков, затем ТТХ Искандера и предшественников с разных сайтов (Википедия и глубже), репортаж одного из трёх перечисленных мной иноканалов (лично видел, но какой - не помню точно; показывали в деталях место действия, "воронку", жертвы, остатки "ракеты"), репортаж российского ТВ, фото в Комсомолке, заявление голландского МИДа о результатах расследования гибели их оператора, распространение новости через поиск в Рамблере (что есть изначальный текст, где перепечатывался, как видоизменялся, обсуждался), соберите информацию, сделайте вывод самостоятельно.

Ну я могу примерно такие же абстрактные доводы и в обратную сторону придумать.

Либералы (а точнее, те, кто ими сейчас себя называет - правильное название им либерасты) редко думают о "серой массе" народа. Если говорить об идеологии, то их больше волнуют права разнообразных меньшинств. Они их защищают в ущерб большинству обычных людей. Чтобы это большинство не протестовало, "иммунную систему" народа, то есть его здоровое отвращение к обобщённому ***у в юбке, необходимо парализовать. Для этого надо как минимум ввести политкорректную цензуру - чтобы не смели гея назвать ***ом и извращенцем, альтернативно одарённого - дебилом, демонстративно брезгать ими и т.д. Это подразумевает жёсткое ограничение свободы слова: за "неправильные" высказывания должно быть предусмотрено не то что забанивание на форуме - должна быть ответственность вплоть до уголовной. Иначе ничего не получится, подавить здоровые инстинкты людей непросто. Патриоты же не имеют нужды бороться со здоровыми инстинктами своего народа, и такие варварские меры им ни к чему.

Если серьёзно, то надо смотреть на то, что творится на практике. А умозрительным доводам вроде моих или ваших - грош цена.

Алекс, если невозможно оценить точно - зачем говорить про две тысячи? Если повреждено 20% - зачем рассказывать про стертый с лица земли? (сравнивать есть с чем - с Грозным). На каком уровне для вас заканчиваются неточности оценки и начинается очевидное вранье? Подозреваю, ни на каком если речь идет о нужной стороне.

Откуда у вас цифра 590 погибших в Цхинвали, если даже на http://www.osetinfo.ru/spisok (это осетинский источник) 365 погибших за ВСЮ войну ?

http://donnerwort.livejournal.com/121818.html
вот ссылка на якобы постановочные фото Гаранича, которую я тут давал. Там полно ссылок на ЖЖ другого, в котором обсуждение было гораздо многочисленнее. Вы об этих "постановочных" снимках?

Вы, наверное, не обратили внимания на то, что этот список является неокончательным.
Когда в него входило, если не ошибаюсь 130 человек, "защитники Грузии" тоже спрашивали - "где 2000?"
В этом списке те, в чьей гибели уверены на 100%. Списка подозреваемых в гибели не печатают, а их может быть в разы больше.

По вопросу голодомора:
Этот вопрос последние годы широко муссируется на Украине президентом Ющенко. Как факт он доказан, тут сомневаться не приходится, но подача материала... Попытки объявить голодомор "геноцидом Украинского народа" - полная чушь. Можно подумать, что в деревнях забирали хлеб только у украинцев, а, скажем, русским - оставляли. Заяление Ющенко, что целью голодомора было "обескровить Украину, подорвать ее силы и таким образом устранить возможность восстановления украинской государственности" - чушь в квадрате. О какой восстановлении государственности можно было говорить в начале 30-х годов?!

«Важнее всего: Украина выстояла и Украина победила. Победила правда, победила историческая справедливость. Так есть и так, безусловно, будет. Народ мой есть. Народ мой всегда будет. На веки вечные» Ющенко.
А это было бы смешно, если бы не было жутковато...

Ну доказывать то ничего не надо. Достаточно извилинами пошевелить

Помнится, по горячим следам 9.11.2001 американские власти говорили об умопомрачительных цифрах погибших, что-то в районе 25000. Григорий, например, и сейчас приводит "цифру" в десятки миллионов погибших от сталинских репрессий. Почему же Вас не возмущают эти цифры? А, Вас возмущает, что в обстановке тотальной лжи всех СМИ т.н. цивилизованного мира Россия позволила себе "приукрасить" кое-что.

Базар, потратил время, чтобы посмотреть вашу ссылку о фотофейках. Не понял, на основании какого аргумента вы решили, что фото подлинные, а сомнения в этом - пропагандонство. Увидел сообщение анонима, что Гаранич - хороший парень и врать не будет. Может, я что-то пропустил? Суть неубиенного аргумента "за" в чём?
Среди кучи мусора, что вообще там по ссылке, выудил хоть одну здравую мысль:

Зато я понял источник вашей информации о том, что фото Цхинвала не было. Ещё раз - есть ли жизнь на Марсе за пределами ЖЖ?

Насчёт цифры, приведённой мной - видел в новостях в инете, запомнилось. Искать сейчас времени нет. Если хотите, можем остановиться на вашей, вопрос непринципиальный. Цифру заявленную официально я помню как 1692 по всей ЮО. Ваша интерпретация (2000 в Цхинвале) - это цитата из официального заявления кого-либо?
Реальность очень проста, и я не понимаю, зачем вы занимаетесь демагогией. Ни одна цифра в такой обстановке не будет реальной, она оценочная, и это понятно любому. Любое высказывание или его отсутствие будет использовано пропагандонами, цугцванг, короче. В Беслане сказали меньше - преуменьшили масштаб трагедии, "дезинформировали народ". В Афганистане умолчали (о разбомбленных свадьбах и т.п.) - скрыли правду,"дезинформировали народ". Сказала HRW очевидно заниженную цифру погибших в Цхинвале - вызвала бурю возмущения. Сказали грузины официальную цифру своих потерь - подвергаются обоснованным сомнениям и обвинениям в занижении. Пример ДОКа ещё посмотрите выше, сам хотел сказать о том же. А сказать вам, что нужно делать, чтобы в цугцванг не попадать, или сами догадаетесь? Или будем думать, как случайно не задеть достоинство преступников, обстреливающих без предупреждения ночной город с мирными жителями? У вас есть цифра жертв, с которой эти действия становятся преступлением, а до неё - в порядке вещей?

Украина никогда не обвиняла Россию в организации Голодомора

23.11. 2008 09:22

Украина никогда не обвиняла Россию в организации Голодомора. Об этом Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в РФ Константин Грищенко заявил сегодня в Культурном центре Украины в Москве во время мероприятий к 75-й годовщине Голодомора 1932-32 годов, передает собственный корреспондент УНИАН в РФ.

"Мы не считаем, что Россия и российский народ, который сам понес большие потери, который также был жертвой сталинского террора и потерял миллионы людей, каким-то образом виноват в этой трагедии", - сказал Грищенко.

Он подчеркнул, что никто и никогда на официальном уровне с украинской стороны не обвинял Россию.
По убеждению посла, нужно помнить прошлое для того, чтобы быть вместе в построении более справедливого и современного мира.

Грищенко также подчеркнул, что сегодня есть возможность почтить память как украинцев, так и представителей других национальностей, которые погибли во время Голода.

"Мы делаем это не для того, что концентрироваться на прошлом, но масштабы и последствия этой трагедии оставили огромный след в сознании украинского народа, и отражаются до сих пор", - уверен Грищенко.

По его словам, для Украины крайне важно, чтобы украинский народ, который пережил эту трагедию, стал более сильным, более мужественным и уверенным в своем будущем.

"Мы желаем, чтобы вместе с нами почтили память невинно погибших миллионов людей другие народы, другие государства", - сказал Грищенко, добавив, что уже десятки стран на официальном уровне признали Голодомор в Украине.

Сегодня на территории Посольства Украины в РФ был приспущен Государственный флаг Украины. В Культурном центре Украины состоялся концерт-реквием и Минута молчания, а вечером состоится акция "Неугасимая свеча".

"Григорий, например, и сейчас приводит "цифру" в десятки миллионов погибших от сталинских репрессий." Ссылочку, please. Очень сомневаюсь, чтобы у меня где-то была такая формулировка. Впрочем, с недосыпа всё возможно, но очень вряд ли.
Лично я думаю, что данная цитата - очередная демонстрация Вашей неспособности воспринимать реальность(когда эта неспособность не угрожает Вашему кошельку; когда угрожает - тут Вы очевидно соображаете) и понимать то, что Вам говорят..

Я думаю, сами формулировки здесь - "преступники, обстреливающие без предупреждения ночной город с мирными жителями" - выдают тенденциозного наблюдателя.
Насколько я понимаю, там был (и есть) этнический конфликт. А в таких делах объявлять кого-то преступником... Преступны там и грузины, и осетины. И преступны они не больше, чем преступна человеческая природа.
Есть грузинская версия начала событий - по ней, насколько мне известно, всё началось с обстрелов грузинских сёл осетинами; была, кажется, озвучена цифра в 10 погибших грузин...
И эта версия выглядит правдоподобно - так оно и бывает в жизни, мне кажется: конфликты идут по нарастающей; малое насилие порождает большое в ответ; взаимная ненависть порождает подозрительность, все и всегда готовы к "превентивным" ударам...
Такое толкование событий выглядит в моих глазах много более разумным, чем рассказы о сумасшедшем Саакашвили, который взял да и ни с того, ни с сего решил провести "этническую чистку" (которой, похоже, не было)...

Я не вижу для себя причин занимать в этом конфликте сугубо проосетинскую сторону. Как, впрочем, и прогрузинскую.

А собственно говоря, что неправдоподобного в такой оценке масштаба сталинский репрессий?
Посмотрите:
1.Раскулачивание.
2.Голодомор вследствие принудительного изъятия у крестьян зерна.
3.Репрессированные народы.
4.Советские военнопленные, которые после гитлеровских лагерей проходили т.н. "проверку" в сталинских.
5.Постоянно работавшая на протяжении почти тридцати лет 58-я статья.
Разумеется, точное число жертв неизвестно, но нет никаких сомнений, что счет идет на миллионы.

По поводу Грозного и Цхинвали переадресую вопрос и эмоциональную оценку вам. Грозный был "стёрт с лица земли"? В нем в течение 2 войн месяцами шли боевые действия, там была, мягко скажем, неспокойная обстановка и без войны, оттуда массово бежали люди, бросая жилища. Однако население там было всегда, оно где-то проживало... и т.д. Какой процент разрушенных зданий там был? То есть с какого процента такие заявления делать можно, а до какого нельзя?
С другой стороны, сколько домов было пригодно для жилья в Цхинвале? Это можно оценить в ходе военных действий? Вот смотрю я ролик с Мобильного Репортёра - Цхинвал, раннее утро 08.08. Дома (частный сектор) в пределах видимости стоят (крыши и стены, снимают с высокого места), идёт пушечная стрельба, из десятков мест поднимается дым, стелется над городом. Что можно понять в такой обстановке? Что дома не снесены бульдозером, не более. Что называется "стёрт с лица земли"? Если юридически точно, то, видимо, башни в Нью-Йорке, а вот Сталинград - нет.
Может быть, будем предъявлять к себе такие же требования, как к окружающим? Вот читаете вы Латынину, натыкаетесь на выражение "целый Цхинвали" - и немедленно закрываете страницу - ложь, пропаганда (он такой же "целый", как и "стёртый с лица земли"). Видите у своих френдов "разбомбленный Гори" - и в топку! Услышали от Ющенко цифру в 15 млн. погибших в Голодоморе (из 30 млн населения) - начинаете во всех своих постах упоминать его как "традиционно врущий Ющенко". Или уж тогда трусы оденьте смотрите ещё и фотографии на сайтах Вестей и Первого канала, читайте Комсомолку хотя бы иногда, анализируйте, думайте. Вот ссылку Мариньона про Сомали прочитайте, там факты-то есть, цифры - закройте глаза на их дебильную фишку про Израиль. Удаётся же вам закрывать на ***рашку и "проведмед..." (блин, даже воспроизвести точно не могу), кремлядь, руководящую фашиствующим быдлом... Опять к тому же возвращаемся - "наши - не наши" как единственный принцип доверия. "Другой" и "шалава городская, редкий вид" - это да! А Комсомолка и РТВ - это нет! Никакой демагогией это не прикрыть.

Всё это вместе взятое - миллионы. Главное же не в этом, а в том, что "сталинские репрессии" неверно по существу. Я мог говорить - и думаю и говорил, что жертвами Системы стали десятки миллионов. В частности, я считаю, что 27 млн - официальная цифра погибших ц Великой Отечественной - д б предьявлены той же системе. Именно она вела дело к войне, она не сумела как следует к ней подготовиться.

Эдвардс, я не думаю, что вы не понимаете принципиальную разницу между убийствами на национальной почве и действиями вооружённых сил государства, совершёнными по приказу его главы. Это черта, за которой оценка принципиально меняется. Обстрелов, убийств с конца 80-х там было много, этого никто не отрицает, ни про, ни контра, а вот приказы начать военные действия документированы (кстати, поинтересуйтесь этими документами и минимально военно-организационной стороной - развёртывание, логистика...). Это как я вас обзывал, дразнил, помидорами кидался - а вы взяли нож и меня зарезали. Граница.
А вы видели документы, что каждому мужчине-жителю грузинских сёл грузинские власти официально выдали оружие? Списки есть. Как вы думаете, это способствует обстрелам или их предотвращает?

Я понял, все очень просто: 365 точно установленных погибших осетин (среди которых значительная часть составляют женщины и пожилые люди) ну никак не тянут на преступление. Извольте предъявить и пропавших без вести, и доказать, что неопознанные были убиты именно во время войны...
Да, еще и Россия потеряла по крайней мере 71 человек...
Сколько там грузин, кстати говоря, погибло от варварских действий России? А сколько реально задокументировано?

Это суд должен решать.
Наши же, вроде, поначалу собирались в какую-то междунар. судебную инстанцию обращаться. Пока что-то не слышно о наших успехах в этом деле...
Но если суд Саакашвили засудит - я признаю Вашу правоту.
Но сомневаюсь я в этом...

Ну, это, полагаю, естественная, неизбежная эскалация этнического конфликта. Думаю, с обеих сторон она шла.

Эту логику можно и в обратную сторону развернуть. Мол, "приписывают" осетины "мёртвые души".
Так что давайте пока доверять этой цифре, коли она такова. 365 так 365.
Вряд ли, кстати, она значимо увеличится. С чего бы? Времени-то уже порядочно прошло, сколько можно вести эти разбирательства да документирование?
Цифра в 2000, насколько я помню, озвучивалась на росс. телеканалах в первые дни войны.
Можем, я думаю, всё же констатировать, что наши серьёзно, на порядок преувеличили число пострадавших осетин.
С другой стороны - действительно, наверное, это извинительно в условиях войны, неразберихи. Решили, видимо, что лучше перебдеть, чем недобдеть; лучше озвучить пусть непроверенную, но, если верную, то более возмутительную для нас цифру потерь наших фактически союзников.

Вообще, мне кажется, важнее другой аспект проблемы.
Ведь ясно же, что Россия вмешалась в этнический конфликт вовсе не по гуманитарным соображениям. А по соображениям политическим.
Вот не близок нам, ушёл из сферы нашего влияния грузинский режим. И осетины для нас (для, вернее, росс. правительства) не более, чем "враги наших врагов".
И, соответственно, все эти разговоры о "мирно спавшем городе" - по большому счёту лицемерие со стороны наших властей... Надо было бы пропагандистски разгромить Кокойты - запросто разгромили бы и его...

Edwards, кто войну начал? Можно ли это в обратную сторону развернуть?

Запросто, Alexander.
Уверен, для грузин их действия - ответ на осетинскую агрессию.

Не вижу я тут никаких ясных "плохишей" и "кибальчишей". Это этнический конфликт, там бесполезно искать концы.

Генпрокуратура (Следственный Комитет) РФ, в лице сотни следователей, около месяца собирала материалы для международного Гаагского трибунала, того самого, где судили Милошевича. Я тоже сильно сомневаюсь в том, что Саакашвили осудят - у меня сложилось мнение, что суд в Гааге предвзят. Хотя очевидно, что преступления Милошевича не были страшнее преступлений Саакашвили.

Начал-то все-таки кто? С применением града по городу, танков, авиации? Это действия государства или отдельных этнических отморозков?
Оспаривать и осмеивать можно все что угодно с легкостью, особенно в ЖЖ. Только жизнь немного другая все же ...