Политика и вокруг

Большое спасибо! Прочитал с большим интересом. особенно понравилось:
"Я, простите, поверю в мудрость церкви в целом, и во временное умопомрачение небольшой части священнослужителей и прихожан РПЦ МП, во многом, конечно, спровоцированное амбициями светских властей (а именно их я имел в виду, употребляя выражение «идиотский каприз»)."

А я и не против того, чтобы Квант появлялся. Лично я с ним общаться не буду, но если кому то интересно - без проблем. Дело же в другом. Квант здесь только поясничал и ругался, задевал и оскорблял, и, имхо, заслуженно (да простит меня Мобуту) был забанен. В чем проблема? Обратись к Crest-у, покайся, извинись, наконец. Не зверь же лютый, этот Crest. Но ведь нет же! Не этого хочет Квант. Он хочет продолжать здесь издеваться над посетителями, сохранив под своим старым ником "ореол мученика".

Для меня вопрос ясен: Квант приличным человеком быть не может (перефразируя бабушку Довлатова).

Алекс, есть определения геноцида, включающие насильственное переселение. Кокойты уничтожил грузинские села и заявил, что возвращение грузин туда невозможно, некоторые (включая меня) считают это геноцидом (как и переселение чеченцев, крымских татар и поволжских немцев Сталиным, например). Я не настаиваю, это вопрос используемого определения, можно уже, можно шире. Понятно что речь идет о преступлении против человечества на национальной-этнической почве.

А вот какие комментарии дала моя жена:
"Туда по распоряжению архиереев свозились со всей епархии пришедшие в ВЕТХОСТЬ богослужебные сосуды, книги и ИКОНЫ. Наконец, вспомним, как уже в 1913 году приехавший в Суздаль император Николай II повелел отобрать в женском Покровском монастыре 32 древние иконы для музея Александра II (ныне Русский музей) в Санкт-Петербурге. В числе других была и особо почитаемая «Троица», и когда монахини попытались протестовать, её заменили копией... Я понимаю, что канонизировали государя императора не за это, но вряд ли кто-то готов на основании этого поступка усомниться в его православии." - Это ДРУГАЯ "Троица".
"По крайней мере, православные люди в XIX столетии – в отличие от нынешних неофитов! – это отлично понимали. И не воспринимали факт перемещения иконы из храма в музей, как некое кощунство." - никто так и не воспринимает. Попросили у музея на 3 дня помолиться - отнимать никто у музея и не хотел. На счет сохранности - церковь ее и должна, значит, обеспечить.
"Кстати, процедура выдачи «Троицы» была абсолютно легитимна и произошла задолго до массовой экспроприации церковных ценностей – лаврское начальство передало её реставраторам, а взамен получило копию, выполненную «мерой и подобием», которая находится в Троицком соборе до настоящего времени." - На реставрацию отдали, чтобы отреставрировать (процедура длительная)
Ну и заключение - я не уверена, что полностью разобралась в этом вопросе (нет уверенности, что знаю полностью всю ситуацию).

Alex, телевидение я смотрю, но, поверьте, фильтрую информацию в меру своих способностей.
Когда я услышал про превращённый Градами в руины Цхинвали и 2 тысячи погибших, я сразу не поверил. И оказался прав.
Когда я услышал, что в Российской армии воюют одни контрактники, то тоже не поверил.
Также я не верил, когда по BBC или CNN говорили про бесчинства российских солдат в Гори.

Лично я считаю, что в той войне виноваты обе стороны. И Россия виновата не меньше, так как спровоцировала конфликт. Нелепым делением Осетии на 2 части (не знаю, чья идея), незаконной раздачей российских паспортов в Южной Осетии, выращиванием продажной марионетки Кокойты или как там этого паяца зовут и т.д.
Единственным, но серьёзным оправданием действий России является то, что Грузия была когда то частью СССР, она граничит с Россией и находится в зоне стратегических интересов - и её интеграция на Запад и США очень неприятна Кремлю.

Что касается раздачи оружия населению, то это никак не может способствовать нормализации обстановки.
Но если были непрекращающиеся обстрелы друг друга до войны, то кем называть те силы с мандатом ООН? Если они миротворцы, то эти обстрелы должны были прекратить, а если они не вмешивались, то они никак не миротворцы, а в лучшем случае наблюдатели.

А как прикажете считать ввод в Грузию чеченского батальона. На Кавказе почти все народы ненавидят друг друга.
А открытый въезд всем желающим пострелять в зону военных действий? И гору автоматных магазинов при въезде в ЮО и их свободную раздачу всем головорезам. А это по информации российских журналистов.

А заявление западным лидерам премьер-президента, который сказал, что не сможет остановить тысячи добровольцев, желающих воевать с Грузией? Так разговаривают бандиты-братки на стрелке, а не лидер государства со 2-й армией в мире.

Да, была информационная война, и российские СМИ и официальные лица врали и обманывали, и грузины делали тоже самое.
В своей статье Латынина, российская журналистка, показывает, как врали в России. Ибо это её долг, как журналистки. И бездоказательно обвинять её за это низко или глупо.
А дезинфомацию грузинского ТВ и лично товарища Саакашвили должны показывать грузинские или независимые (с 3-х стран) журналисты.

А что значит двойное гражданство? Может ли оно быть тройным? Скажем, гражданин России, Латвии и Франции.

Я имел ввиду, что на ферме земля была убита химией. У меня за домом полно червей и прочей живности. Самую большую неприятность жителям доставляют скунсы и многочисленные еноты. Последние особенно любят копаться в мусорных баках, при этом абсолютно не боятся получить по рогам.

Что касается продуктов, то в Америке оно самое плохое, по моему мнению. B Канаде чуть получше, особенно если привозят от фермеров напрямую в магазины.
Также сюда попадают товары из Мексики (чуть лучше канадских), Центральной и Южной Америки, ЮАР. Ещё лучше товары из Европы - стандарты по пестицидам, наверное, гораздо более строгие, чем в Северной Америке.

Например, овсянку я покупаю русскую, мандарины марокканские (а не американские), киви новозеландские или итальянские (а не американские) и т.д.

Вот на этом посте Квант и спалился окончательно.
А Евгению теперь надо ждать енота персонально!

Вы не в курсе ? Простую вещь. У вас два паспорта, скажем русский и канадский (если это допускают канадские законы - я точно не знаю).
На территории России вы считаетесь российским гражданином с вытекающими отсюда правами и обязанностями. На территории Канады - соответственно гражданином канадским.

Конечно нет. Латвийские законы это наверняка не позволят. А вот, скажем, гражданином одновременно России, Франции и Израиля быть вполне возможно.

Мановар с особым удовольствием цитирует

А если они этого не делают, то ждать, когда же сподобятся?
Ну и Ваше мнение по данной Алексеем ссылке, пожалуйста.

E-not, ничего личного - Вас я уважаю. Как говорится в Америках после "Крёстного отца", nothing personal, strictly business.

Я там ничего не понял - погибшие миротворцы, обстрелы и т.д. Бардак там был в последние дни перед войной, а все надеялись на то, что здравый смысл возьмёт верх над эмоциями.

Кстати, наверное не последнюю роль в той войне сыграла личная неприязнь руководителей государств. Также было и со 2-й войной США против Ирака.
Это очень печально, что руководители цивилизованных государств посылают своих граждан на смерть в угоду личному самолюбию.

Оказывается, клавишника Машины убили:
http://newsru.com/crime/25nov2008/musiczaitzevfin.html
Интересно, что Макару всё до фонаря - главное нырнуть к дельфинам, правильно яишницу сделать и лизнуть зад правительству.
Он с БГ друг другу фору дадут.

Простите, Базар, можно вас спросить, считаете ли вы по своему определению преступниками против человечества руководителей всех стран Антигитлеровской коалиции (за насильственное переселение немцев по решениям Конференций), Израиля (по самой либеральной версии в ходе войны 1948 года арабы (от 520 до 900 тыс) сами ушли из своих селений, и уже не вернулись назад; ответные антигуманные действия такого же масштаба произошли в арабских странах). Встречается ли в вашей речи выражение "израильский геноцид" (в моей нет)?
Мне кажется, вы горячитесь.

Евгений, артиллерию, из которой велись обстрелы осетин, жителям грузинских сёл тоже раздало грузинское правительство из гуманитарных соображений? В этом смысл фотографий на ссылке.

Меня можно спрашивать обо всем без исключений и без разрешений. В худшем случае я просто не отвечу.
Я считаю все такие действия формально преступными, но фактически конечно различаю - даже убийство (тоже всегда преступление) бывает наименьшим злом. Например, решения Конференций для меня гораздо легитимнее решения одного правительства.
Спорить о формулировках (как я уже говорил) щитаю ненужным, вы и сами знаете что данное вами определение далеко не единственное.
Гораздо важнее то что даже Путин и Медведев не выступали с поддержкой сделанного Кокойты, необходимость уничтожения сел ничем (и никем) не оправдана.

Все зависит от того на чьей ты стороне. С точки зрения России и осетин абсолютно оправдано. А решение таких мелких вопросов не дело Медведева и Путина ... Все решили жители района.

Паршева.
Вы эту книгу читали, Razryadnik?

Не совсем. Все зависит от совпадения/несовпадения морали. У тебя мораль совпадает с Кокойты и не совпадает с моей. А вот мой оппонент Алекс под твоей моралью подпишется наврядли.

А какова роль миротворцев в той резне?

ИМХО, сторонникам Паршева имеет смысл открыть ветку в Университете - это хоть и про Россию, но все же не политика. Мое мнение (раз уж читал) скептическое - как и ко всем умозрительным построениям, насильственно сводящим многофакторную модель к одному фактору, да еще и не самому важному. Но книжка полезная - ибо заставляет думать.

Да, Евгений, и покажите, пожалуйста, где журналистка Латынина доказательно обвиняет российское правительство, чтобы с ней можно было доказательно спорить? Можете предположить, какой процент её утверждений является доказательным? А какой процент правдивых утверждений по отношению к ложным?
Например, я видел в фильме 08.08.08 заснятый момент обстрела машины, о котором пишет Латынина. Свидетели, конкретное место и т.д. - уже после того, как всё закончилось. Ну зачем она говорит, что нет подтверждения? Даже не разбирая самоё - подтверждение есть?
Смотрите дальше - как эволюционирует в её статьях история с Искандером и нефтепроводом Баку-Супса? Просто вы для себя посмотрите... Ну это правда интересно
Ну как это разбирать? Ну дешёвая брехня через тезис, видная невооружённым глазом... И бездоказательные фразы. "Замучали, гады, слона в зоопарке. Доказательства излишни.
P.S. Прочитал 2 и 3 часть, выпал в осадок. Вы хотите это разбирать??

Они выполняли приказ - не вмешивались, когда на их глазах резали тысячи людей. Быть миротворцем ООН страшно нелегко - их специально на это дрессируют насколько мне известно. ИМХО, виновато руководство и система.

Ну твоя мораль ИМХО здесь всем давно известна ... Уж под ней то вообще никто не подпишеттся, Хотя сторонники найдуться ...

Базар, вы можете мне сказать о каком-то дошедшем до военных действий межнациональном конфликте, который обошёлся без переселения? Не могу вспомнить по памяти.
Вот, к примеру, как вели себя самые что ни на есть мирные (до обвинений в трусости) чехи...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Декреты_Бенеша

Спасиб за ответ про Руанду, bazar-wokzal.

Что касается Паршева.
На всякий случай уточню, что я не его сторонник. Хотя бы потому, что книгу эту не читал
И читать не хочу Потому что, на мой взгляд, без всякого Паршева понятно, что географический (климат + территория) фактор - важнейший при анализе развития той или иной цивилизации. Тут по мне, так и спорить почти что не о чем...

Проблема для меня в другом.
Проблема для меня в том, что вот как-то в той советской системе, в к-рой я учился, почему-то географический (и климатический, в частности) фактор не рассматривался всерьёз, как основание для патриотизма, для нац. гордости. Да и вообще мало было о нём речи. Когда, например, говорили об историческом отставании России от Европы, то вспоминали о монголо-татарах (затормозивших наше развитие), о чём угодно - но не о климате...

И потому я, здоровый уже лоб, вынужден был доходить до всего этого своим умом... Доходить до того, что, вероятно, именно климат нам мешал...
А уж когда мне говорят простую вещь - климат нам мешал, но мы с этим справились, и этим можно и нужно гордиться (это Прилепин сказал, в частности. Я не знаю, что по этому поводу думает Паршев) - это становится для меня совсем уж сюрпризом...

Вообще всё это в школу надо продвигать, в среднюю школу, наверное...
Просто для того, чтобы было более адекватное представление у русских, россиян о своей стране, о её месте в мире, о её истории... Всё это открытием-то быть не должно (как случилось со мной)...

Фильм "Отстреливая собак" - игровой с элементами документальности. Снят на том же месте, где происходило, массовка местная, ряд актёров - пережившие это местные жители. Не берусь судить, стопроцентно ли точно, но эмоционально показано очень сильно. Если есть Shareaza или подобное - скачивать здесь http://www.sharereactor.ru/movies/8333. Обратите внимание на зрительскую оценку

1. Эдвардс, привычка доходить своим умом самая замечательная привычка. Возможно это отличает человека от обезьяну. Ведь как говорят что даже зайца можно научить зажигать спички ...

2. А гордится ли этим? Над народами увы вроде нет никого (вроде, пока, уже) кто бы оценил трудности ... Призы раздают первым без учета дистанции

Вы это к чему всё, E-not? Пустой совершенно ответ, ИМХО. И сорри.

И что, предлагаете теперь отменить институт образования?

Хм... тут, возможно, раскрываются механизмы того совкового мышления, из-за к-рого у нас есть вот эта дыра в образовании... Надо подумать...

История с геноцидом в Руанде 1994 года интересна еще тем, что является одним из первых сигналов паденя роли ООН в условиях изменившегося мира.
Позволю себе коротко пройтись по тем событиям.
Хрупкое перемирие между тутси и хуту рухнуло, после того как 4 апреля 1994 года ракета "земля-воздух" сбила самолет с президентом Руанды Хабьяриманой.
Кстати: Уэйн Мэдсен, автор книги "Геноцид и тайные операции в Африке. 1993-1999" (Genocide and Covert Operations in Africa 1993-1999) провел собственное расследование событий.
По словам Мэдсена, в форте Ливенуорт лидер тутси Кагаме вступил в контакт с DIA - военной разведкой США. При этом Кагаме, по данным Мэдсена, сумел найти взаимопонимание и с французской разведкой. В 1992 году будущий президент провел две встречи в Париже с сотрудниками DGSE. Там Кагаме обсуждал детали убийства тогдашнего президента Руанды Жювеналя Хабьяриманы. "Я не считаю, что Соединенные Штаты несут прямую ответственность за теракт 4 апреля 1994 года, однако, оказанная Кагаме военная и политическая поддержка позволяет предположить, что некоторые члены американского разведсообщества и военных играли прямую роль в разработке и планировании апрельской террористической атаки", - рассказал Мэдсен. После этого радикальные хуту развязали геноцид.
В ночь на 7 апреля вооруженные силы Руанды и отряды ополчения хуту (т.н. “интерахамве”) перекрывают дороги и начинают резню тутси и политических лидеров умеренных хуту. В первый же день убиты тысячи людей. Некоторым удается спастись, найдя убежище в лагерях ООН, однако в большинстве случаев отряды миротворческого контингента ООН никак не вмешиваются в происходящее, не решаясь нарушить условия “наблюдательского” мандата.
Находящееся под контролем хуту государственное радио активно пропагандирует ненависть по отношению к тутси. Также по радио координируются действия погромщиков, например, передается информация о местах, где пытаются укрыться тутси.
9 и 10 апреля Бельгия и Франция направляют в Руанду войска для эвакуации своих граждан, а также находящихся в стране американцев. Европейцы не оказывают никакой помощи тутси, даже работникам посольств и консульств западных государств. Днем 11 апреля бельгийские миротворцы, получают приказ оставить здание школы Don Bosco, в котором под их охраной находились две тысячи спасшихся от резни тутси. Брошенные на произвол судьбы люди сразу же вырезаны хуту.
21 апреля Совет Безопасности ООН единогласно постановил отозвать миротворческий контингент из Руанды. В тот же день Красный Крест сообщил, что число убитых, возможно, достигло десятков, если не сотен тысяч. Однако и работники ООН, и представители американского госдепартамента продолжали старательно избегать использования термина “геноцид” в своих выступлениях. Более того, 3-го мая президент Клинтон издал т.н. президентскую директиву (Presidential Decision Directive — PDD 25), ограничивающую участие американских военных в миротворческих миссиях ООН. Лишь к 13 мая Совет Безопасности принял решения поставить на голосование вопрос о возвращении миротворцев в Руанду, но госсекретарь США Мадлен Олбрайт задержала голосование еще на четыре дня. Наконец, 17 мая Совет Безопасности принял резолюцию об отправке 5500 миротворцев в зону конфликта, однако, отправка была отложена из-за разногласий по вопросу финансирования операции. К тому времени, по данным Красного Креста, число жертв резни составило уже 500 000 человек. Несмотря на это в середине июня войска ООН все еще не были отправлены в Руанду!
Резня тутси прекратилась только после того, как в июле отряды RPF захватили Кигали, и правительство хуту было вынуждено бежать в Заир. По официальным данным правительства Руанды число погибших в результате стодневной резни составило 937 000 человек.
Спустя десять лет после геноцида, генерал-майор в отставке Ромео Дэллейр, возглавлявший в 1994 неудавшуюся миссию ООН в Руанде, посетил эту страну опять. В своем выступлении на стадионе Бутаре он сказал:
"Этот мир управляется убеждениями, которые позволят случиться ещё не одному геноциду. Сверхдержавы не заинтересованы в вас. Они были заинтересованы только Югославией. Тысячи и тысячи солдат были посланы туда. Здесь же я имел едва ли 450 человек. Основной принцип был таков - в Руанде просто трайбализм, племенные разборки, повторяющаяся история. В Югославии, там совсем другое дело. Там 400-летний исторический конфликт между двумя великими мировыми религиями. Это этнические чистки. Это безопасность Европы. Это белые. Руанда - это чёрные. Это в середине Африки. Это не имеет никакого стратегического значения. Всё, что там есть, говорили мне, это люди, и их всё равно слишком много. Стоя здесь, я говорю вам, что Ромео Дэллейр, как командующий (миротворческими) силами, подвёл народ Руанды (начиная) с января 1994 года".

Кроме "Отстреливая собак", по тем событиям еще был снят фильм "Отель Руанда".

Много чего на совести ООН.

Вспоминается, что миротворцы ООН одолжили/продали/подарили боевикам Хизбаллы свою машину и военную форму, пользуясь которыми боевики захватили израильских солдат и спровоцировали войну.

Ещё до войны как то писали, что Хизбалла потребовала от ООН заменить украинских солдат, которые служили в Южном Ливане в составе наблюдателей ООН. Как оказалось, украинцы честно выполняли своё дело и не шли на сговор с террористами. В итоге их заменили на более понятливых индусов.

Lugan, спасибо за информацию. Здесь многие радеют за то, чтобы оставить Африку в покое. Вот что там происходит в этом случае. Люди гибнут миллионами. Остаётся или перестать считать их людьми, или вмешиваться.