Политика и вокруг

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 11 окт 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот именно, Базар... С отсталыми по его мнению. Собственно, само словосочетание "авангард цивилизации" (вы опять элегантно ушли от "оплота", "авангард" уже ближе к действительности...если говорить об отдельных областях) подразумевает, что есть авангард и есть "второй сорт"... А чем, скажем, африканские племена провинились перед этим "авангардом"? Тем что до сих пор живут натуральным хозяством? И поэтому должны быть уничтожены...ну хорошо, пускай насильно демократизированы? У них ведь там и матриархат, и патриархат, и никаких выборов, а уж верования - так это вообще... Что-то это деление людей/народов/стран на сорта мне напоминает...
    Далее. Чисто технически Америка продвинулась не больше чем Западная Европа или(опять-таки в отдельных областях) Индия и Китай, или даже Россия... А вот в экономическом и военном плане достойных соперников пока нет. Исчез СССР - исчез противовес. Естественно возник соблазн пойти очень далеко, раздвинуть, тассзать, границы, некому ведь сказать "нет" по большому счету... Это все есть. Но причем здесь оплот цивилизации? :)
  2. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Ну да. С кем хочет - с тем и граничит :/
  3. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    bumblebee, я не верю в сферических коней в вакууме, экономическое превосходство дает автоматическую возможность скупать мозги дороже, поэтому количество работающих мозгов отовсюду перетекает туда. И там переходит в качество.
    Поэтому даже если Америка защищает только себя - она защищает цивилизацию. Про демократизацию аборигенов и прочее прогрессорство хорошо писали Стругацкие - мне особо добавить нечего.
  4. MaestroASK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.08.2006
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С чего вы это взяли?
    Вот в плане пропаганды - да, бороться тяжело. Они на этом собаку съели.
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    И я полагаю, что это возможно.
    Более половины осужденных боевиков амнистировано и отпущено на родину. Оставшиеся в 2008 г. будт переведены досиживать домой.
    Ни один военный не амнистирован и не отпущен досрочно. Буданов потерялся при переводе из одной колонии в другую, опять же речь идет не о побеге.
  6. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Опыть "кровавая гэбня"? За что не хватишься - во всём она виновата... Что у "несогласных", что у "патриотов"...
  7. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так вот в этом и вопрос - насколько техническое (правильнее, как указано, экономическое - кстати, оно может обуславливаться и географическим положением, размером популяции, наличием ресурсов и т.д., а отнюдь не большей "цивилизованностью") и военное превосходство сочетается с уровнем культуры (и т.д.) "цивилизаторов". Другими словами, с кем логично сравнивать Америку - с Римской империей (как они сами любят), или с, к примеру, монголо-татарами (которые тоже далеко не во всём были "плохими парнями", а в чём-то очень даже передовыми - в технологиях военных, в создании трансконтинентальных путей сообщения, в веротерпимости... )? Вот, к примеру, здесь говорится о уровне духовного развития американского общества в связи с последними трагическими событиями http://www.rambler.ru/news/it/crime/10200062.html
    Так что первично - возможность отобрать у ребёнка конфетку, или моральное основание, почему я имею право это делать?
  8. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Алекс, я уже говорил, что по моему мнению экономическое и техническое превосходство прямо связано с бОльшей цивилизованностью. Цивилизации, пренебрегающие наукой и культурой, просто не выживают. То есть исторически (да простит меня чич за упоминание этого слова всуе) первична возможность, мораль подтягивается потом. Но если мораль не подтягивается - люди начинают тяготиться своим обществом, ломают и строят новое.
    Разговор об оружии и маньяках - другой, сложный и не политика. Скорее психиатрия. У каждого общества свои психические заболевания, это само по себе не повод для осуждения американской цивилизации. Лично я - за свободную продажу оружия (по справкам из милиции и психдиспансера), но это очень спорный вопрос, по которому у каждого может быть свое обоснованное мнение. При этом сам покупать и носить оружие не собираюсь.
  9. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Stirlitz, люди исчезли. Куда - неизвестно. Если потом окажется, что они живы и здоровы и ни гэбня ни чеченские бандиты не виноваты, я сам первый посмеюсь над своими страхами. Но сейчас смеяться рано.
  10. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  11. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://oulenspiegel.livejournal.com/265246.html

    "Действительно, резонный вопрос: а чем РФ сегодня отличается от Эстонии, сносящей памятники советским солдатам?"
  12. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну а по моему мнению всё далеко не столь однозначно. Можно вспомнить множество исторических примеров (хоть и всуе, как изволили выражаться). Варвары разрушили Рим, орды Чингизхана вообще много чего, испанцы сокрушили блестящие мавританские эмираты в ходе Реконкисты, ну а османы взяли второй Рим в 1453 (хоть это может сойти за достоверную информацию? :) ) и владеют им до сих пор. То есть возможность была, а цивилизованность - как раз на стороне побеждённых. Продержались победители кто сотню-полторы лет, а кто и до сих пор ломает да строит (но Османская империя, вроде, почти 500 лет протянула без больших перестроек?). Так вот и вопрос - по историческим меркам господство Америки недолго длится, ещё и сотни лет нет, строго говоря; канет ли новая империя в лету, как какая-нибудь Золотая Орда? :) Причём под тяжестью именно внутренних болезней; имхо, от недостаточной цивилизованности.
    А разговор о маньяках и их возможности получить оружие я не предлагаю начинать - я как раз имел в виду, что по моему мнению, регулярность подобных случаев в нашем "авангарде цивилизации" ясно сигнализирует о том, что не всё в порядке с духовным здоровьем в этом обществе, а агрессивность этой сверхдержавы косвенно связана с повышенной агрессивностью индивидуальной психологии её граждан. Психиатрия, говорите? Очень характерная психиатрия. Осуждение цивилизации по такому поводу является, имхо, ничуть не менее обоснованным, чем осуждение мусульман за их террористов.
    И мне кажется неправильным переводить стрелки на доступность оружия. Может ли оружие висеть на стене, но в финале так и не выстрелить? Да, может - вот у моих учеников именное холодное оружие с 14, что ли, лет на стене висит (кинжалы, мечи). В парадную национальную одежду входит. После оккупации Кувейта Саддамом в 1991 году правительство раздало гражданам и огнестрельное оружие для возможной партизанской борьбы; теперь некие ответственные лица каждой семьи (клана) имеют склад с Калашниковыми, любой мужчина может, в принципе, получить. А стрельбы нет! и убийств почти нет в обществе. Тут как раз психология первична. Как видите, выше "агрессивности, присущей мусульманству" стоит.
  13. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Алекс, разумеется, неоднозначно. И не просто. Я писал "прямо связано" - в том смысле что подобную очевидную связь глупо считать случайным совпадением. Считай я Америку "навсегда непобедимой" стал бы я беспокоиться за ее безопасность. Я, собственно, отстаиваю одну простую мысль: при всех ее недостатках гипотетическая потеря США сейчас - страшная потеря для человечества в целом. Поэтому глупо осуждать тех, кого заботит ее безопасность. Меня она заботит.
    Про оружие http://floor-mice.livejournal.com/197932.html
  14. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Осуждение цивилизации по такому поводу является, имхо, ничуть не менее обоснованным, чем осуждение мусульман за их террористов."

    Вот с этим я поспорю. ИМХО, важным признаком цивилизованности является отношение общества к своим маньякам. В Америке маньяками занимаются психиатры, в мусульманском мире террористы слишком часто скорее герои. Разумеется, можно говорить о болезни общества и в американском случае, но это разные болезни.
  15. MaestroASK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.08.2006
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Америке маньяков, орудующих на чужой территории, тоже наверняка считают героями. Медалями даже награждают. ;)
  16. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну в общем-то я соглашусь с тем, что нелепо ставить вопрос таким образом. А вот пусть тоже гипотетическая, но всё же хоть как-то возможная трансформация США в государство типа современной Японии как вам? Пусть делают лучше всех в мире Форды, НР и прочий Дженерал Электрик (Тойоты, Тошибы и Сони). И осуществляют мирную культурную экспансию - учат весь мир делать икебану и писать хокку. И никаких там Ираков и Югославий, политика неприсоединения.
    Ну по-арабски "маньяк" тоже "маньяк". Больных людей в чистом виде мусульмане осуждают ещё больше, чем в Штатах (где о психопатах регулярно фильмы снимают, неоднозначные такие :) ) . Что, кстати, вовсе не однозначно хорошо - всё-таки все чикатилы, ИМХО, в той или иной степени продукт породившего их общества. Вообще проблема сравнения изначально в том, что сопоставляются несовпадающие вещи. Если террориста типа тех, кто взрывает оккупантов и, по их понятиям, коллаборационистов (Ирак), сравнивать - так с людьми типа подводника Маринеску, Зои Космодемьянской, капитана Ульмана, лейтенанта, погромившего Сонгми во Вьетнаме... Я уж не говорю о ребятах из Гуантанамо, Абу-Грейб и тайных тюрем. Кстати, США как раз заявили о неподсудности своих военных никаким трибуналам по воинским преступлениям, не правда ли? То есть те, кто разбомбил поезд в Югославии, свадьбы в Ираке и Афганистане, фотографировался рядом с трупами иракцев - те не маньяки по определению, выходит так.
    А террористов, взрывающих мирных людей, всё-таки осуждают, зачем говорить штампами? Как и связывать террористов только с мусульманами. Сколько их было в истории, разных религий и национальностей. Террористы похлеще многих, кстати, Тигры Освобождения Тамил-Илама. По-моему, смертники как раз с них и начались. Разве они мусульмане? Вот только дела до них миру как раз нет, и пропагандистские штампы в их адрес не запускаются. Подумаешь, каких-то сингалов взрывают, кого это волнует. И не рвётся наш авангард цивилизации их "цивилизовывать". Предполагаю, потому, что у Тигров с нефтью туго :/
  17. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Современный террор против мирного населения - арабо-мусульманский патент. Покойный лауреат Нобелевской Премии Мира Я. Арафат ввел в практику, например, угон самолетов. Целенаправленные удары по мирным жителям без какой-либо попытки или намерения нанесения ущерба военным объектам, а также учение о семидесяти гуриях - мусульманского происхождения. Самые страшные и непримиримые повстанческие организации в Африке и Южной и Юго-Восточной Азии не коммунистические, как было раньше, а именно исламские.

    И я, что-то, не слышу повального осуждения мусульманских терактов мусульманскими лидерами на арабском языке. Вышеупомянутый Я. Арафат и его преемник М. Аббас по-английски и по-арабски говорят принципиально разные вещи.
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    эта мысль заслуживает того, чтобы ее лишний раз подчеркнуть
  19. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну я лично читал (с переводчиком, конечно). Осуждение от эмира Катара, мусульманского духовенства страны. Много примеров, безусловно, привести не могу, не знаю арабского. Впрочем, ваш пример с гуриями показывает, что вы тоже не в курсе немного. В Коране (специально заглянул) говорится только о том, что в райских садах "потупившие взоры девицы, не тронутые раньше ни человеком, ни джинном, целомудренные" (55.56). Очень похоже на большинство других религий с воздаянием в загробной жизни. Что тут такого особенного, агрессивного? А про гурий сказано в хадисах, т.е. не в священных словах Аллаха, а в изречениях богословов. Их принимают даже не все мусульмане, например, шииты-иранцы да Хезболла их не считают авторитетными. Если изучать подобного рода древние высказывания богословов опять-таки из разных религий, то можно много чего найти. В христианстве не меньше, наверное, не самых остроумных по нынешним просвещённым временам высказываний. А антисемиты нападают на Шулхан-Арух. Ну и вывод? Фанатизм опасен любой, и мусульманский в том числе.
    ? Хиросима - 1945. Самый яркий пример от "авангарда цивилизации".
    http://goryachiy.narod.ru/terror/ltte.htm
    От себя: тамилы вроде бы индуисты. Их идея реинкарнации в зависимости от деяний ничуть не меньше идеи с гуриями подходит для обоснования досрочного ухода из жизни ради "благого" дела. Так что религией можно под многое подвести базу. Кстати, и в некоторых течениях иудаизма вроде бы есть идея с переселением душ?
    По поводу терроризма есть разные мнения вообще, кстати. Например, вот такое:
    Не скажу, что разделяю это мнение, но, как уже говорил, мусульмане и арабы в частности несомненно чувствуют себя людьми подавленными и униженными в современном мире. Вижу первопричину в этом, а то, по какому принципу и под какими лозунгами они объединяются, уже вторично.
  20. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, Куба и Венесуэла требуют от США выдачи кубинского беженца, который в конце 70-х взорвал кубинский (а может и венесуэльский) самолет с большим количеством жертв. Его вина доказана и не у кого не вызывает сомнения, но отрыжка холодной войны не позволяет американцам выдать несомненного террориста своим идеологическим противникам. Тянут это дело уже не один год.
    Но с другой стороны, хотя они и не дают своих солдат международным трибуналам, у себя наиболее зарвавшихся судят. Скажем так, судят тех, которые засветились, в том числе и в американской прессе.
  21. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Их нет. Катар и Бахрейн, как я уже писал, стоят несколько особняком. Покойный король Марокко
    Хасан II тоже осуждал, в отличие от своего преемника, ну и все.
    Из современных богословов пользуются учением о гуриях лишь шейхи и имамы, конкретно и точно обещая вознаграждение живым бомбам. Перехваченные в Израиле несостоявшиеся террористы - нередко прыщавые подростки с бьющим в голову либидо, реально рассчитывавшие на плотские удовольствия этих девиц!
    В ХХ и ХХI веке религиозный фанатизм почему-то нашел свое отражение лишь в мусульманских терактах и нацизме. При чем здесь Шулхан Арух, я вообще не вижу.
    Я не был точен, надо было добавить - не будучи в состоянии войны между государствами.
    Чиновники, офицеры, политики - не совсем мирные жители. Баски тоже этим занимаются, а вот Хамас бьет просто по торговым центрам, автобусам и т.д. Ножами в Иерусалиме режут ультраортодоксов из тех, кто не то что в армии не служат, а вовсе Израиля не признают и гражданами не являются. Поэтому тамилы к мусульманскому терроризму имеют весьма отдаленное отношение.
    В этом виноваты, в основном, сами мусульмане, которым очень хочется жить по западным стандартам, с западными свободами, но без западных обязанностей. Если западная культура так плоха, зачем десятки миллионов мусульман так стремятся покинуть свое гнездо и перебраться в стан заклятого противника? Как Сирия может рассчитывать на полноценное к себе отношение, устроив в Дамаске мировую штаб-квартиру террора, например?
  22. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Не мог не прореагировать. Нельзя же мешать все в одну кучу !
    1. Единственная из списка, к-я "взрывала оккупантов" в составе диверсионной группы, специально заброшенной в тыл противника, была Зоя Космодемьянская. Можно вспомнить в этой связи еще Дениса Давыдова.
    Остальные трое были по статусу не партизанами, а обыкновенными боевыми офицерами:

    2. Маринеску - это герой, к-му удалось потопить во время войны несколько крупных немецких транспортов.
    3. Деяние Ульмана героическим не назовешь, но он честно исполнял свой воинский долг.
    Я уже высказывал здесь опасение, что он и его товарищи похищены и убиты чеченскими бандитами и стали мучениками.
    4. Лейтенант Колли был военным преступником, признанный таковым военным американским судом и приговоренный к пожизненным каторжным работам. Но был помилован по специальному приказу Никсона
  23. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не мог не прореагировать. Нельзя же мешать все в одну кучу!
    Может Маринеску и герой с военной точки зрения, но на потопленном лайнере «Карл Гуслофф» кроме подводников было около 5000 беженцев, то есть в основном женщин и детей.
  24. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Допустим, что это так, потому что аргументированно спорить не могу. Хотя совсем недавно слышал осуждение последних терактов в Алжире и Марокко. Но на английском, конечно.
    Почему-то типичное для израильтян упрощение. Как уже несколько раз писал, среди террористов очень много вполне состоявшихся, успешных людей. Конечно, легче говорить себе, что твои враги - несмышлёные озабоченные подростки, чем идейные бойцы. Только к пониманию проблемы это не приводит.
    А заморочить голову подростку идеями - да, это реально и много раз встречалось. Павлик Морозов, например. И никаких гурий не понадобилось.
    Опять не совсем точно. Можно вспомнить коммунистический фанатизм, японских камикадзе, память о которых до сих пор хранится в синтоистских храмах, фанатиков ИРА, голодавших до смерти за родину и веру.
    Шулхан Арух - как пример древнего богословского текста с неприемлемыми на сегодняшний день высказываниями. Аналогично хадисам.
    Опять-таки, говорить, что террористами движет главным образом религиозный фанатизм, было бы совсем неточно. Недавно смотрел передачу о каком-то египетском композиторе (по какому-то египетскому каналу, наверное). Он написал в числе многих песню "Иерусалим будет нашим". Показывали типа клипа под эту песню, какие-то люди в хаки с автоматами... "Иерусалим будет нашим" - последняя строка рефреном, а до этого - "За нашу кровь, за нашу боль, за детей и матерей..." - просто сразу вспомнилось "И сотни тысяч батарей за слёзы наших матерей, за нашу Родину...". То есть абсолютно светский текст, боль об утерянной родине, таких много у любого народа. И на этом тоже держится их движение.
    Думаю, что палестинцы считают себя в состоянии войны с Израилем по меньшей мере до возвращения границ и беженцев. Я имею в виду их личное внутреннее ощущение. А государство - ну у них полноценного государства нет и не было.
    Точно так же агрессия против Ирака приводит к тому, что кто-то чувствует себя в состоянии войны с агрессорами, несмотря на то, что государства у них нет.
    Я имел в виду, что целенаправленное уничтожение мирных жителей признавалось как допустимое средство воздействия на противника даже самыми цивилизованными государствами, со всеми их гуманистическими традициями. Вы хотите, чтобы индивидуально люди были гуманнее, чем когда они образуют государство?
    Кто-то уже писал о том, как арабы-христиане резали в Сабре и Шатиле арабов-мусульман. Я слышал, что еврей-ортодокс взорвал (или порезал?) автобус с арабами где-то на палестинских территориях, если не путаю. Религия виновата? Ведь таких примеров много.
    С этим не согласен. Десятки миллионов мусульман перебираются в Европу и живут там по своим стандартам, не ассимилируясь (Англия, Франция, Германия, Голландия - сотни примеров) - и в этом главная проблема. Скорее, они пользуются западным уровнем потребления, по принципу "грабь награбленное" - в то же время очень мало меняясь внутренне. Как бы не захватили такой ползучей экспансией Европу. С Косовым успешно получилось.
    Это ваш взгляд, определяемый вашим местоположением. Вот Россия, к примеру, так не считает, а считает отвратительной полуфашистской страной, скажем, Грузию. Каким образом здесь можно придти к консенсусу? Через ООН? Вроде бы ООН пока Сирию не определяла таким образом. Так или иначе приходим к тому, что какие-то страны имеют право наклеивать ярлыки на другие, а какие-то для этого недостаточно цивилизованные. А в целом - много пропагандистских слов, чтобы затуманить социальные противоречия, прямую выгоду государств и закон джунглей в современном мире, вот моя основная мысль.
  25. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Космодемьянская, кажется, поджигала дома мирных жителей, советских граждан, обрекая их минимум на жестокие страдания во время суровой зимы?
    по п.2 имел в виду указанное Quantrinas'ом. Вот ещё:
    Заметьте, я не говорю, что Маринеско - преступник или герой, я хочу сказать, что на войне как на войне.
  26. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Как я только что вычитал в Википедии (и Вы можете это сделать), она пыталась действительно поджечь какой-то коровник, но была поймана. Меня удивляет, однако, Ваш пафос. Можно подумать, что Вы считаете, что это прежде всего именно Космодемьянская и другие партизаны, к-е обрекали мирных жителей, советских граждан на жестокие страдания. А вовсе не немцы.


    На войне как на войне - это я согласен. А что касается квалификации действий Маринеско, то даже сами немцы признают, что он никакой не преступник и что транспорт "Густлов" был законной военной целью:
    C нашей же точки зрения Маринеско был безусловно героем !
  27. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. Перетекает, но не отовсюду: не все гонятся за большими деньгами и не везде платят меньше.
    2. Это из чего следует? Из того, что люди из разных областей деятельности приезжают в Америку на заработки?
    3. Так вы за или против демократизаторства?
  28. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Базар, вы оказывается тоже делите общество на цивилизованное и на "второй сорт"... Снимаю третий вопрос из своего предыдущего поста: вы, безусловно, если не за насильственную демократизацию, то уж во всяком случае не будете против... Но позвольте спросить: какие у вас критерии цивилизованности? Один из них - отношение к маньякам, это я понял. А какие у вас критерии определения "маньяка"/"неманьяка"? Тоже субъективно-произвольные?
    И опять-таки вопрос, на который (а точнее, на вопрос "почему же все-таки напали на Америку?", а не на Новую Зеландию) в прошлый раз вы ответили что-то вроде "сложно, причин много": почему в мусульманском мире террористы скорее герои? Кстати, во многих мусульманских странах за терроризм смертная казнь предусмотрена....
  29. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы знаете, здесь очень много спорных вопросов, в этой военной истории. Например, блокада Ленинграда, приведшая к гибели минимум 800 000 человек мирного населения, не была признана военным преступлением на Нюрнбергском трибунале, а наоборот, была сочтена допустимым для того времени средством ведения войны. Что же теперь, немцы не виноваты?
    Космодемьянская сожгла 3 дома мирных жителей. А вообще заданием для их групп было сжечь 10 населённых пунктов. Две местные женщины, чьи дома Космодемьянская сожгла, пытались бить пойманную диверсантку. "Когда Зою подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой с криком: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала?». За это Смирнова и ещё одна погорелица были впоследствие расстреляны по приговору советского суда. Что они должны были сделать? Сами сжечь свои дома? Стать камикадзе? Вы считаете, что история совершенно однозначная?
    Ну и ещё вопрос. Вот в Германии сбитых пилотов союзной авиации, бомбивших города, что приводило к гибели в основном мирных жителей (тактика устрашения), считали преступниками и казнили. Как это оценить?
    А доблестный пилот "Энолы Гэй", по-вашему: а)безусловно герой; б)для американцев герой, для японцев преступник; в)безусловно преступник?
  30. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Alex, история более или менее (оговорка относится к нашему неполному знанию) однозначна, как совокупность событий прошлого. Их моральная оценка неоднозначна всегда. Можно, конечно, занять позицию белого и пушистого над схваткой, но с моей личной точки зрения это не самая симпатичная позиция. Особенно, когда речь идет об Отечественной войне. Что безусловно - это то, что победить в той страшной войне и остаться белым и пушистым было невозможно.

    Если имеется в виду пилот, сбросивший бомбу на Хиросиму, то он, конечно, не преступник ни с какой точки зрения
    - он выполнял приказ , а в Хиросиме кроме гражданских лиц были военные заводы. Единственное, что можно обсуждать - это правомочность такого приказа. Японцы наверное в подавляющем большинстве этот приказ осуждают, но большинство американцев его скорее оправдывают и поддерживают (говорю на основании опыта личных с ними бесед). Их логика проста: после атомной бомбардировки Япония капитулировала. Единственный альтернативный способ победить была операция с высадкой на Японских островах, где погибло бы очень много американских солдат (а для американцев, разумеется, именно ЭТО важно в первую очередь), но и японцев (замечают они в скобках) - тоже. Вероятно, даже больше, чем погибло в Хиросиме и Нагасаки.
  31. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    + 1
    Насчёт альтернативного способа победить Японию есть и другие мнения, как и о цели применения атомного оружия. См. ту же Википедию.
    Пилот, вроде бы, радовался, глядя на гриб, и говорил что-то вроде "Это души японцев отправляются в ад".
  32. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте не будем занимать такую позицию.

    Но моя личная точка зрения заключается в том, что любые массовые убийства мирных жителей должны быть однозначно осуждены, будь то Хиросима, Ковентри, или Дрезден. Вне зависимости от того, кто победил. Победитель не должен думать, что победа всё спишет.

    А то я тут прочитал
    [q]КОВЕНТРИ (Coventry), город в Великобритании, в Англии. 306 тыс. жителей (1991). Машиностроение, цветная металлургия, химическая промышленность. Университет. Разрушен во 2-ю мировую войну гитлеровской авиацией; отстроен заново. Руины готического собора (14 в.) сохранены как свидетельство фашистского варварства.[/q]
    Интересно, автор видел фотографии Дрездена и Нюрнберга в 45 году? или Хиросимы? Или варварство бывает только фашистское?
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  34. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я бы попросил не делать выводов о моем внутреннем мире на основании каких-либо домыслов. Я НЕ делю общество на сорта. Оно само себя делит, я наблюдаю. Отмечаю разную степень цивилизованности современных обществ. Причем это не шкала выше-ниже, а более сложное деление, потому что не все цивилизации имеют один вектор развития. Та же Америка "оплот и авангард цивилизации" только в совокупности, а далеко не по всем критерям.
    Я также не "за насильственную демократизацию" - но я вижу, что Америка ей занимается и примерно понимаю почему.
    Критерии определения маньяка у меня психиатрические. Террорист может быть маньяком, а может - нормальным человеком "с принципами".
    Критериев цивилизованности ОЧЕНЬ много, я не в силах их перечислить. Для меня очень показательно отношение общества к бесполезным инвалидам и психбольным, например. Критерий косвенный, но очень наглядный.
    Я не могу дать простых ответов на сложные вопросы, не будучи пойманным на лжи и глупости - а оно мне надо?
  35. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    1. Да, разумеется - я говорю о тенденции, а не про "всех".
    2. Да
    3. Вы за или против дождя? Нас не спрашивают. Можно бороться с дождем зонтиками, можно пушками, можно позвать шамана - пусть заговаривает.
    Самый близкий к разумному ответ - "я за разумную демократизацию". И я отдаю себе отчет, что мои представления о разумности не будут всеми разделены. И ничьи не будут, даже ваши.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.