Политика и вокруг

Мне нравится определение казуистики:

У средневековых схоластов (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев. В диалектической казуистике особенно отличались иезуиты.

Иа, тут речь идет о Вас! Я не первый, кто Вам об этом пишет. Доказывать Вам скорее всего даже пытаться не буду - переспорить казуиста в казуистике невозможно в принципе.

 

"Насколько справедливо" и "насколько удачно" - все-таки разные вопросы.
Не уверен, что большинство израильтян даже сейчас (после многочисленных войн, жертв и т.д.) считает, что было бы правильнее и лучше основать Израиль в каком-то другом месте. Если, разумеется, говорить о каких-то территориях, где это было реально сделать, а не где просто хотелось бы. С точки зрения арабов - нынешний Израиль безусловно не самый лучший вариант. Ну так опять-таки - а был ли вариант, при котором все могли бы быть довольны. Сомневаюсь

 

Это Ваше, слишком упрощенное, имхо, определение изворотливости. По Ушакову, например, это одно из определений именно казуистики. Ну буде, буде...

Вот у Вас и есть конкретный шанс помочь своим союзникам в споре, и ответить: все же были или нет у американцев доказательства причастности мифических (настаиваю, имхо) Бен-Ладена и Аль-Каиды к террактам 9.11?

Спросил, и сам обалдел! Этот вопрос такое огромное поле для пресловутой изворотливости, что дух захватывает.

P.S. В последнее время Вы заметно нервничаете в разговоре со мной )), но все же попытаюсь аккуратно спросить:

1. Вы прочли мой пост 17278?
2. Согласны ли Вы с каким-либо из трех пунктов?

 

Хорошее определение. Вспоминается наша дискуссия о западных странах, которые, оказывая помощь странам третьего мира, якобы всегда преследует корыстные интересы. Я утверждал, что не все так плохо, мотивы могут быть самые разные - как корыстные, так и вполне альтруистические и привел конкретный пример Норвегии с Непалом. Никаких опровержений и объяснений этого факта исходя из вашей позиции не последовало. При том, что рассматриваемый случай - не "возможный" и не "мысленно представимый", а совершенно реальный. И далеко не единственный - подобных примеров можно привести много.
Но когда отдельные реальные факты противоречат вашим стройным теориям, вы начинаете заводите эту волынку про казуистику. Вместо того, чтобы их опровергать или объяснять в соответствии с вашей позиций.
Т.е. получается, что для вас казуистика - это любой конкретный разговор по сути, а не бла-бла-бла

Вы да Док (ну вот разве Мариньон еще, но тут даже обсуждать как-то особо не хочется). Замечу, что вам обоим я указывал на совершенно конкретные примеры попытки уйти от темы разговора, что, собственно, и называется изворотливостью. Ни вы, ни Дока в доказательство ваших обвинений никакой конкретики никогда не приводили

 

Иа, Вы запамятовали. По Норвегии и Непалу я Вам приводил конкретные факты. Даже в этом сверхэкзотическом случае.
Уже то, что у Вас возникли сложности с примером такой "альтруистической помощи", говорит в пользу моей версии.

 

Иа, а ведь пример с Норвегией и Непалом действительно показателен! Прекрасно помню тот разговор. Вы быстренько вытащили из поисковика (а откуда еще!?) этот "убийственный" аргумент, и Луган не стал отвечать. Почему? Ну для Вас то ответ очевиден. Для меня тоже. Вы, конечно, считаете, что ему нечего сказать было. А я считаю, что не было никакого смысла отвечать на подобного рода "аргумент". Ибо, во-первых, о мотивах Новегии может знать только Норвегия, а во-вторых, и это главное, сам факт приведения такого вот рода "аргументов" отбивает всякую охоту разговаривать. Что, однако, не мешает Вам продолжать размахивать этой "булавой".

Конечно, Лугану стоило спросить в Вашем же стиле: а как, уважаемый Иа, эта ссылка доказывает альтруизм Норвегии? Но, к счастью, Луган ведет спор другими методами.

 

так я о том и говорю. Казуистика по суть и есть изворотливость

Насколько я знаю, стопроцентных и неопровержимых - не было. Это если нужен один четкий ответ.

Если это к тому, что Америка часто поступает не по законам, а по понятиям, то я с этим и не спорю. Замечу, правда, что Россия ее в этом деле полностью поддержала

это политика, в которой, к сожалению, не всех целей (неважно благородных или нет) можно добиться только законными методами

значит мой резкий ответ возымел действие. Чего, собственно, и добивался. Будет разговор без перехода на личности - не будет никаких проблем

1. да, прочел
2. Если один четкий ответ, то да - согласен по всем тем пунктам, но, может, не в столь категоричной форме.
Другое дело, что касательно американцев на Луне эти пункты, имхо, работают против вас. Но тут уж все довольно субъективно - какие факты считать очевидным, какие важными и т.д. Мне кажется. что вы игнорируете очевидные факты, не вписывающиеся в в вашу концепцию и ваше видение мира, вам кажется строго наоборот. То же и с Pia c 9/11

 

Вот как? Забавно. А Вы не заметили, что я, например, никогда не утверждал, что, допустим, американцы на Луне не были. Также и по другим вопросам. Я говорил, что в оф. версиях очень много сомнительных фактов. И это несмотря на многочисленные обвинения в невежестве, в которых и Вы отметились. Так кто же из нас попадает под хотя бы первый пункт: мир гораздо сложнее и случайнее, чем люди себе это представляют, однако они убеждают себя, что способны его понять и игнорируют то, что считают не важным? О втором и третьем я уже молчу?

 

странная претензия. У меня есть представление о том, как страны Запада помогают странам третьего мира. Оно сложилось на основе прочитанных статей, интервью и т.д. и т.п. А конкретные примеры с цифрами, разумеется, в голове не держу. Но для четкого обоснования позиции ccылки на конкретные факты необходимы

Разумеется. То есть попытки были, но безуспешные

Безусловно. Мы можем только догадываться, но для наших догадок есть фактический материал. Географическое, геополитическое, экономическое взаимоположение Непала и Норвегии. Я предложил оппонентом предъявить хоть какую-нибудь корыстную версию, исходя из имеющийся фактуры.

Это все из серии "кто такой Островский, чтобы возражать Кожинову". Уход от разговора - суть изворотливость . Я считаю приведенный мной аргумент абсолютно нормальным

а зачем, если я ответил на этот вопрос. У Норвегии нет и не может быть в Непале никаких экономических и политических интересов, мало-мальски соизмеримых с объемами экономической помощи.

 

Часто не бывает решения в принципе и значит приходится углублятся в детали и множество плохо увязанных вариантов. Внимание к деталям и остережение от безосновательных спекулятивных обобщений есть признак строгого мышления.

 

Одно с другим тесно связано. Эти факты я считаю не "сомнительными", а непонятными, при этом непонятными и для меня, и для вас. Считаю, что и вы, и я в сложных вопросах физики, космонавтики именно что невежественны, чтобы утверждать, что что-то очевидно, а что-то сомнительно. Я, например, вам полностью доверяю в вопросах медицины, где вы являетесь специалистом. Так же я, к примеру, полностью доверяю Crestу в анализах ежа. Но в вопросах, где вы (либо кто другой) не являетесь не только специалистом, но и начитанным, "продвинутым" любителем - увы, ваше мнение для меня незначимо. Меня интересуют мнения авторитетов по теме

совершенно искренне считаю, что к вам это относится на сто процентов

 

полностью согласен

 

Во-первых, довольно быстро стали известны имена самих погибших исполнителей, чье прошлое вело к Аль-Каиде. У секретных служб наверняка нашлось многое, что указывало в то же самое направление. В конце концов, арестовали несколько высокопоставленных сподвижников Бен Ладена, включая самого организатора 9/11 Мухамада, 3-его человека в Аль-Каиде и зарезавшего американского журналиста Пэрл в Пакистане. Были перехвачены сообщения, выражающие задовольство бен Ладена результатами атак и т.д. Не имеет смысла подвергать сомнению того, в чем согласны тайные службы всего мира - там работают професионалисты.

 

Профессионалы там тоже есть, но в основном там работают лакеи- по принципу- Чего изволите?

 

Ислам союзник по принципу "враг врага наш приятель"? Разумеется, никаким союзником Ислам не может быть православной державе, вытворять врага из всего Запада не стоит, даже Китаю Запад не враг, а рынок сбыта дешевых товаров. Советский Союз враждовал со всем миром и можно было предвидеть чем такое кончится.

 

Да, Буш позволил себе заставить ЦРУ манипулировать данные разведки, дабы состряпать повод войти в Ирак. Но все таки прежде чем лгать, надо иметь представление где и каким точно образом смоделировать правду. В конце концов хорошо, что имеем подавляющие и высокотехнологические вооружённые силы (США), которые могут быть использованы, скажем, ООН как орудие взвешенного и прецизионно-эскалируемого нажима в разных точках планеты, если в этом будет нужда.

 

Не преувеличивайте возможности этих жалких клоунов. Никакого представления они не имеют.
И.т.д.

 

Иа, можете фиксировать очередную победу по всем вопросам. Спорить не буду. Зеваю.

 

спокойной ночи

 

А Советский Союз никуда не исчез - и способен накрвть медным тазом весь паразитирующий на Земле Западный мир со всеми его достоинствами и недостатками ...

Опять Вы про свои дешевые товары и общество потребления. Однако как показывает практика - полное корыто не есть эквивалент чувства справедливасти, желания возмездия, желания самосохраниться и самим принимать решения... И в этом плане естественно и Ислам и Китай - наши друзья и союзники ...

Если бы я был Григорие я бы сказал что это только в твоем воспаленном мозгу представляется что Ислам России не союзник. Но я не Григорий поэтому скажу только Хайдук, добавляйте ИМХО и тогда никаких претензий к Вам

 

Нам важно что Ислам противостоит Западу в результате образования Израиля... А что думают сами израильтяне - это вопрос третичный ... Что хотят то и думают ...

 

А Вы не приуменьшайте их "жалкими клоунами" - сколько боевиков было ликвидировано хирургическими ударами с воздуха, клоуны ли выкопали эту инфо?

Разумеется, что не могли знать все о военных разработках Саддама, недаром настаивали на проверку на месте, но Саддам их выгнал как шпионов и наверняка имел право. Как раз неуверенность и параноя подтолкнули Буша к нажиму над ЦРУ состряпать что-то, дабы могли устранить режим Саддама; в результате создали еще больше проблем

 

Доку о предсказаниях. Да, существуют могучие и ясные умы, способные увидеть будущее - например Ефимов("Без буржуев") и Разлацкий
http://zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/
http://zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/intel.shtml
http://zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/ttm.shtml
Но Лимонов - человек безусловно исключительно способный и очень умный - к ним не принадлежит. Потому что он не интересуется истиной, а только одним - приковать к себе внимание. Кроме того, в отличие от тех же Ефимова и Разлацкого Лимонов - человек дико невежественный. Т е конечно, тому что ему надо - ремёслам, в частности писательскому - он добросовестно учился и - с его то способностями - блестяще научился. А вот общее образование ему было нафиг - и он действительно дико невежественен - см его тюремные работы.
И не могу не процитировать Разлацкого:
"под покровом всеобщего бардака, под прикрытием экономического развала таится и созревает другой мир - мир вполне упорядоченной преступной экономики, мир "хозяев жизни", мир воровства и взяток, дефицита и коррупции, мир, в котором все делается целенаправленно и целесообразно.
Ох, как нетрудно догадаться, что в случае катастрофы именно этот мир выплывет на поверхность, именно он будет диктовать обществу свои правила и законы." (1980 - !)

"Кризис в нашей стране характеризуется следующим.



1. Население надо кормить.



Единственный реальный на данный период путь решения этой проблемы состоит в постоянном увеличении закупок продовольствия за рубежом. Платить за это приходится невосполнимыми национальными богатствами (нефть, газ, другие полезные ископаемые). Но Россия - не Кувейт, надолго этого не хватит. Далее этот путь ведет к согласию на грабительский концессии, к сдаче в аренду шельфа и др. - вплоть до распродажи территории. Социальные проблемы не решаются, и, значит, таким способом нельзя решить экономические проблемы, а можно всего лишь оттянуть их решение на некоторый срок.



2. Продовольственная программа.



Сначала она (может быть) будет выполняться, но только по вложениям и только на бумаге. Далее выяснится:



вложения не дают той отдачи (на единицу), которая бралась в расчет;



отдача от всего объема вложений не перекрывает естественно текущего спада производства сельскохозяйственных продуктов, то есть спад продолжается.



После этого выяснения возможны два решения. Первое - махнуть рукой на Продовольственную программу и держаться за политику интенсификации распродажи богатств, ни на что уже не надеясь (или тешась надеждами на чудо). Второе - всеми силами добиваться намеченных результатов, делая дополнительные вложения. То есть дополнительно отвлекая средства от промышленности. При большой настойчивости, желанных сельскохозяйственных показателей можно на какой-то момент добиться. Но при этом промышленность будет подорвана несравнимо больше, чем на суммы отвлекаемых вложений, ее спад ускорится, и это, с некоторым временным лагом, убийственно подкосит сельское хозяйство, единым махом ликвидировав все достижения.



3. Спад в промышленности.



Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться. Для улучшения нет никаких причин, а отвлечение средств на освоение распродаваемых богатств и на сельское хозяйство только усугубляет положение. Вполне возможно, что в ближайшее время промышленный кризис скажется, как заметное ограничение, даже на распродаже национального достояния.



Необходимость решения проблем промышленного производства заявит о себе, видимо, острее всего. И тогда правительство (под правительством здесь имеется ввиду не какой-либо формальный орган, а фактически правящая группа, вероятно, в какой-то степени совпадающая с Политбюро) вынуждено будет принять решение, которое стучится в дверь уже свыше 20 лет - решение о расширении экономических прав директоров. Это решение, в конце концов, вынуждено будет достаточно полным, т.к. половинчатые меры никакого эффекта не дадут. Других путей у правительства нет.



Других путей нет, а эти решения немедленно превратят директоров в капиталистов, так как остальные необходимые решения уже подготовлены. Под "остальными" имеются ввиду два компонента:



положение из закона о госарбитраже, защищающие предприятия (читай: директоров) от своих министров, т. е. от вышестоящих органов вообще;



положение из Конституции, предусматривающее судебную защиту права человека на занимаемую должность.



Получив достаточный объем экономических прав, директора заставят эти положения, ныне практически бездействующие, работать сполна, оберегая их директорское (читай: буржуазное) положение.



Успеет ли при этом подняться производство - неизвестно (тенденция к подъему действительно возникает). Но правительство, принявшее такое решение, раньше всякого подъема рухнет с грандиозным треском. И наша страна получит новое "директорское" правительство - самое грязное и бесчестное в истории человечества, на редкость несогласованное, исполненное наглости и насквозь коррумпированное. меру его буржуазной извращенности невозможно вообразить - не то что предсказать.



Решающим шагом реставрации капитализма будет разрушение государственной монополии на внешнюю торговлю, т. е. выход на внешний рынок отдельных предприятий и объединений (читай: директоров - читай: капиталистов, хозяев).



4. Возможные осложнения.



Их три.



Первое - денежная паника. Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов или около того. Достаточно устойчивого слуха о денежной реформе или даже заметного локального срыва в товарно-денежном обращении - и вся наличность водопадом обрушится на магазины. А далее - дикая инфляция, невообразимый скачок цен и переход к жесточайшему нормированию товаров широкого потребления (которое нынешним властям совершенно не под силу). На экономике это скажется губительно, политический кризис неминуем.



Второе - это поручение органам госбезопасности надзора за хозяйственной деятельностью. Это страшное осложнение. В кратчайший срок оно приведет к тому, что будут полностью подкуплены вначале следственные органы безопасности, а затем и вся оперативная служба (как это уже произошло с системой БХСС). Это страшно тем, что в стране не останется ни одной не разложившейся централизованной системы. И, значит, кризис, разруха, полнейший развал производства достигнут ужасающих величин, ибо для их преодоления (силами, которые их действительно могут одолеть) не останется ни одного годного инструмента: всю централизацию придется строить заново от полного нуля.



Третье - это возможная война. Подтолкнуть правительство к развязыванию достаточно серьезной войны могут следующие примитивные соображения: "Отечественная война, в условиях разрушения и эвакуации, позволила, за счет патриотического порыва, резко поднять эффективность производства, при значительном понижении уровня удовлетворения потребностей. Патриотический порыв - вот что нам нужно, вот что нас может спасти". Патриотического порыва не будет, такое решение только резко ускорит развитие кризиса.



5. Встречная тенденция.



Низы реагируют на развитие кризиса по-своему. Они давно уже восприняли кризис производственных отношений и ответили на него развивающимся наплевательским отношением к производству (эта мелкобуржуазная форма противодействия, собственно, и двигает экономический кризис). На экономический кризис ответят все более крепнущим организованным революционным движением. Предотвратить это невозможно (то есть для предотвращения надо бы ликвидировать кризис, а не получится). Само развитие революционного процесса возможно по следующим четырем направлениям.



Первое. Революционное движение возглавят сами директора. Им это сделать легко - достаточно, оправдываясь перед предъявляющими свои требования рабочими, указать на верха как на причину всех трудностей. Но первые директора, которые встанут против верхов вместе со своими рабочими, будут жестоко караться еще не потерявшими силы верхами. Такая опасность будет их притормаживать. Победа директоров во главе рабочего движения приведет к утверждению капитализма в директорском варианте, через всестороннее расширение директорских прав - с какой-нибудь наскоро сшитой идеологической вуалью.



Второе. Движение возглавят лидеры более или менее откровенно буржуазного толка. За такой вариант два фактора: возможность указать, как образец, на жизненный уровень Запада, и экономическая поддержка директоров и всей полуподпольной буржуазии, которая существует уже сейчас и продолжает расти. Победа этой линии может породить капитализм в любой форме вплоть до фашизма - собственно форма будет чисто спекулятивным моментом в борьбе за поддержку масс. " (1981 - !)

 

Женя, тут квалификация "паразитирующий" явно пристрастна, идеологизирована и неточна, мягко выражаясь. Плодами развития Запада сегодня пользуется весь мир, иначе жили бы в пещерах и боролись бы за самосохранение неизвестно чего, кого и зачем .

И к чему привело стремление накрыть весь мир медным тазом, которого не съешь, не выпишь и не оденешь? Зачем угрюмо вкалывать в гонке вражды, прозябая в атмосфере военного лагеря? Сколько можно так выдержать (увидели сколько) и не станут ли люди дезертировать?

Такие чувства неизбежны в большом мире, где надо быть начеку и поспевать в конкурентной борьбе народов. Но лучше оставаться конструктивным и искать взаимную выгоду в таком пёстром мире. Я бы сказал, что Запад (и Судан ) не меньшие союзники Китаю, чем Россия, а Ислам вокруг Персидского залива, Саудовская Арабия, Пакистан, Афганистан, Малайзия, Индонезия скорее ближе к Западу. Даже мусульмане ищут выгоду, не слепые же они и нужно иметь что им предложить. Создание Израиля не только ход Сталина, конечно, проблемы можно было предвидеть, но пошли на риск, ведь надо было что-то делать - история не знает сослагательного наклонения.

 

Зачем оскалы-то, слов не хватает? :rolleyes:

 

Григорий, а Что делать? дальше?

 

Ну, у Разлацкого была программа - читайте другие его работы

 

Лучше для кого? Опять Вы про свои стимулы потребления ... В 17 году для пролетариата и крестьян было лучше всего утопить или повесить барина и его чад и домочадцев с прислугой и сжечь его усадьбу ... Вот им бы Вы и объясняли что лучше с барином дружить ... Это ПРИРОДА человека ...

 

Да не только о потреблении идет речь, Женя. Если нет выгоды (в широком смысле слова), то будут страх, угрозы, которые даже тебе не выгодны, ибо непрерывно надо будет думать о защите, тебя могут опередить и прикончить . Издержки вражды непомерно большие и поэтому люди выдумали законы и наказания для насильников. Перед природой человека не стоит паниковать или впадать в (христианское) всеопрощение , а прилагать усилия направить ее в плодотворное русло

 

Хватает, все OK.
Смысла нет.

 

Смысл всегда есть, разумеется. Американцам казалось, что Ирак не дорого обойдётся, даже Нобелевский лауреат по экономике прикидывал и пришёл к выводу, что США могут себе позволить быструю победу. Однако не сообразили, что настоящие проблемы начинаются после победы . На самом деле везде секретные службы в потёмках о некоторых очень важных вещах. В таких потёмках, когда у тебя нет фактов, ОЧЕНЬ важно как интерпретируешь недостающие факты башкой . Как раз башки не хватило пиндосам, в своем демократизаторском энтузиазме они забыли, что свинью-человека (вслед за забыл кем из русских классиков) легко не переделаешь :/

 

Самокритично-то как. Но Вы-то заботитесь, о подсветке, не так ли?

 

Смысла нет в этом разговоре.

 

Даже я им не в состоянии помочь . Тут вершит первый из трех принципов ДОК-а: что все намного сложнее, случайнее и туманнее, чем мы можем знать