Политика и вокруг

И вы называете их людьми?

Морту, повторяю. Совершенно непонятно, зачем бы американцам вешать Хуссейна. Его повесили сами иракцы, у многих из которых были свои счёты - почитайте например что пишет Евгений о своей коллеге по работе., почитайте описание казни.
Суд же был насколько я понимаю совершенно обьективный и справедливый, случай абсолютно ясен - Хуссейн практически прямо приказал истребить население деревни, около которой покусились на его священную персону.
Он правда заявлял, что он всего то приказал разобраться с жителями, а там мол перестарались. Я бы на такую отмазку улыбнулся. Думаю, что родственникам погибших и судьям было не до улыбок.
Вот по случаю казни выродка да - миллионы в Ираке радовались. Что имхо всё же нехорошо

Вот, оказывается, где зарыты идеологические корни Вашей тяги к оружию . Неужели готовы пойти, пребывая в США, на то, чему советуете русскому мужику: достать ствол из сейфа против козла из Управления собирания налогов или козла-полицейского, посланного местным шерифом? Известно ли Вам, что недавно в одной из тьюрем Мэриленда нашли мёртвого задерженного за убийство полицая, без никаких следов насилия. Оказалось шея свернутая... не дотянул до преслувутого американского права на судопроизводство...

А резка баранов, свиней и коров? Забой скота есть забой скота. По большому счёту человеку (как и любому хищнику) начхать на мучения его пищи перед смертью (разве что когда мучения негативно влияют на вкус пищи).

Если хотим быть честными, не надо разводить двойных стандартов. И, если подумать, стать вегетарианцем и носить синтетику не выход —> родители то скорее всего мясо кушали и шерсть носили! А без них, нет нас. ^_^

А что, неужели русские (или только коммунисты) на такое не способны? :rolleyes:

Смотря что за козёл и зачем пришёл. Если он пришёл, например, дочь снасильничать, то хрен со мной, но *его* я убью. Если вор пришёл меня ограбить, то суд меня оправдает (кстати *здесь* уже идёт расслоение по штатам), и бояться то нечего. Я думаю вы согласитесь что есть черта за которой человек готов рискнуть своей жизнью (и дай бог нам не придётся никогда на ней стоять). Так вот, у Американского мужика есть возможность сделать выбор и достать ствол (и да, ответить потом за это, если был не прав). А у Русского мужика ни выбора ни возможности нет. С кулаком или ножом при прочих равных, против огнестрела не повоюешь.

Григорий, Ваши ссылки почитал. Удивительно, как действует пропоганда даже на таких умных людей, как Вы. Большинство Ваших мнений, высказанных в этих ссылках - просто жертвы пропоганды.
Позволю себе небольшое отступление от темы. Еще в далекие времена первой войны в заливе, будучи совсем юным и глупым, помню свое сомнение по поводу созданного тогда образа Саддама, как олицитворения зла, подобного которому еще не было на земле. Меня тогда зацепили именно фразы о "кислотных ваннах" - от них за километры несло примитивнейшей пропогандой. Прочитав сейчас Вашу фразу о тех же ваннах, просто загуглил эту фразу. Документ, который попался мне на глаза на перой же странице, заслуживает быть приведенным полностью:

МИД Британии поведал о "любимых пытках" Саддама Хуссейна

В понедельник в Лондоне опубликован отчет о пытках, которые использует режим Саддама Хуссейна в Ираке для наказания своих реальных или мнимых противников. Любимыми пытками Саддама в 23-страничном документе названы: выдавливание глаз, сверление ладоней электродрелью, тушение сигарет о кожу жертвы, имитация казни, подвешивание к потолку, электрошок, разные формы сексуального насилия, битье палками по пяткам и кислотные ванны, об этом сообщает ИноСМИ.Ru со ссылкой на New York Times.

На брифинге в британском МИДе были представлены также весьма убедительные видеозаписи, подтверждающие выводы экспертов. Кассеты уже переданы на телевидение. В пресс-конференции в Лондоне принял участие Хуссейн Аль-Шахристани, бывший глава иракского Агентства по атомной энергии, который провел в тюрьме 11 лет за отказ от участия в военной ядерной программе Саддама. Он рассказал, что его самого держали в основном в одиночке, но он слышал крики маленьких детей, которых подвергали пыткам в соседних комнатах.

На вопрос, добьются ли успеха нынешние международные инспекции в Ираке, д-р Хуссейн ответил: "Саддам - мастер прятать, скрывать и перемещать оружие с места на место». А на вопрос, откликнутся ли его коллеги-ученые, работающие сейчас на военные программы Багдада, на предложение ООН эмигрировать из страны и дать показания, сказал: «Все они участвуют в этих программах по принуждению, но сотрудничать не будут: они знают, что Саддам нанесет удар по их родственникам, их домам, их кланам и целым городам».

Наблюдатели связывают время обнародования документов внешнеполитического ведомства Британии с намерением официального Лондона заручиться поддержкой общественного мнения накануне возможного начала военных действий против Ирака. До 8 декабря, крайнего срока, когда Багдад должен представить в ООН полный отчет об имеющемся у него оружии массового уничтожения - химическом, биологическом и ядерном - остается всего 6 дней. Если такой отчет не будет представлен вовремя или покажется международному сообществу неубедительным, Ирак, как обещали ему США, ждут «серьезные последствия». Отвечая на прямой вопрос на брифинге, представитель Форин Офис заявил, что публикация досье не является попыткой оправдать вторжение в Ирак. Но пожелавший остаться неназванным чиновник министерства практически подтвердил, что это именно так.
http://iraq.strana.ru/print/165668.html

Уникальнейший документ!
Д-р Хуссейн Аль-Шахристани сейчас, кстати - министр нефти Ирака. Какая неожиданная метаморфоза!
Ну а по поводу оружия, которое Хуссейн так хорошо умел "прятать, перемещать и скрывать" - так его так и не нашли...
И так далее... Количество вранья вокруг войны в Ираке зашкаливает все возможные пределы. Д-р Геббельс нервно курит в стороне.
Еще раз повторю на всякий случай: я ни в коей мере не идеализирую Саддама. Он был плохой и человек, и руководитель. Но это ни в коей мере не дает права под лживым предлогом вторгаться в суверенную страну, разносить ее в пух и прах с помощью высоких военных технологий, вешать ее лидеров и устанавливать там свои порядки.

Ну вот ещё пару моих постов об Ираке - во 2-м даже оправдавшееся предвидение
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1049043045&id=1049045088
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1048745255&id=1048753208

Это в гораздо бОльшей степени относится к такому авторитарному государству как Россия - в любой момент Путин и компания могут стать намного более "отдельными предателями"

А есть какие-то предпосылки? Даже если взять войны в Осетии и Ираке, и сравнить процентную поддерку их населением России и США, картина будет прямо противоположной Вашему мнению.

Даже США не обходятся без Правительства, по-видимому не миновать того, интересно почему?

Были бы потенциальные, в силу своих широких полномочий "предатели", предпосылки всегда подвернутся . Вроде нельзя сказать, что на крылях 9/11 война в Ираке не получила народной поддержки.

Даже не говоря о самом 9/11, для войны в Ираке понадобилась куча лжи со стороны Буша, ежедневно изливаемая им с экранов - ОМП Хуссейна и проч.

Конечно, способны.
Ну и что?
Будем сравнивать, кто больше ублюдок?

Я не думаю, что человеку начхать. Вопрос только кого можно считать человеком.
А насчет двойных и более стандартов- так это норма для т.н демократических стран.

Если утрированно, то потому что "го*но всплывает наверх". Нормальному человеку не нужен срач за власть, враньё, и прочие радости карабкания наверх. В США мы не исключение. Чем больше и богаче становилась страна, тем больше соблазн захапать пролезши в правительство, вместо того чтобы создать бизнес. В бизнесе нужны мозги, хватка, понимание *реального* положения вещей, и в конце концов отвечаешь за свои поступки своим заработком/хлебом. В политике нужны мозги тоже, но важнее хорошо подвешенный язык, да и ответственности кот наплакал. Это в Афинах 2000 лет назад плохих правителей убивали (и правильно делали!) а в цивилизованных странах в их честь открывают библиотеки.

Не знаю насколько знакомы вы с историей США. Наша конституция написана с некоторой паранойей к правительству. После революции в странах — а в то время Штаты были практически независимыми государствами был разброд. Конфедерация не имела реальной власти, не было единой валюты. Сторонники центральной власти и единого государства смогли протолкнуть конституцию только включив "Билл о Правах" —> первые десять поправок ограничивающих федеральную власть. Наши "отцы-основатели" всерьёз считали что периодические вооружённые восстания необходимы чтобы держать власть в рамках.

Теперь о том, почему если власть зло, мы его терпим. Единственные "легитимные" роли власти ИМХО, это 1) зашита от внешнего агрессора, 2) слежение за выполнением контрактов в обществе (законности). Причём, насчёт 2) я не совсем уверен что частные корпорации страхового-военного типа не смогут с этим справиться лучше ^_^ Коррупция бессмертна, как говорится. Потому как 1) и 2) обычному человеку нафиг не надо. Если за себя он бывает готов постоять, то за соседа — редко. Проблема анархии, что она делает общество анархистов уязвимым для внешнего агрессора. Ещё древние Римляне действовали по принципу "Разделяй и Властвуй".

Для США стояла проблема что вернутся Англичане и подомнут под каблук, если Штаты не объединятся. Пытались выбрать меньшее зло. Написали довольно драконовскую конституцию. И очень хорошо жили пока правительство не лезло в душу. Разбогатели. Г-но полезло наверх. Обосновалось там. И начало тянуть на себя больше и больше власти. Особенно под шумок: Рузвельт во время Депрессии 30-х. Пользы 0, а гос-аппарат разросся до ужоса. И пристрастились.

Вот именно что т.н. В 19-м веке Америка была честнее —> если негр, значит Раб! Рабство — плохо, но никаких дойных стандартов ^_^. Кстати, ЗРЯ ЗРЯ ЗРЯ!!! завезли негров. Лучше бы вольно-наёмных китайцев. Сейчас маемся: 150 лет после освобождения из рабства некоторые чёрные товарищи считают что вся Америка всё ещё им должна.

Вот вам хохма на закуску: в США партия Демократов, которую в подавляющем большинстве поддерживают Негры была 1) партией поддерживающей рабовладение (Линкольн был республиканец!!!), и 2) партией которая изо всех сил тормозила равноправие для тех же негров. И негров не красит тот факт, что когда дерьмократы начали вести политику велфара, репараций и прочего гомна, негры переметнулись им под крылышко сосать волосатый сосок гос. кормушки.

А если не т.н?
Вы что, считаете что демократия- это хорошо?

Настоящая демократия подразумевает образованный электорат участвующий в процессе управления и требующий ответственности от выбранных. Да, такая демократия это хорошо.

A чем она плоха, по-Вашему? :rolleyes:

Ну, раз все мы в приблизительно одинаковой степени ублюдки, то ни демократия, ни коммунизм нас исправить не могут . ЧТД (что и требовалось доказать)

За этой кучей лжи просачивалось сомнение, что Саддам может отдать боевикам ядерную бомбу или "грязную" радиоактивную, дабы взорвать и заразить, скажем, Манхэтон. Или боевики могли "украсть" ее у него, благо он не пылал любовью к США. Разумеется, Саддам не был дураком и не мог предоставить доступ к бомбе террористам, ибо происхождение ядерного материала взорванной уже бомбы всегда можно проследить, а Саддам вряд ли похож был на самоубийцу. Американцы вторглись в Ирак из глупого страха ядерного шантажа или использовали этот страх как утку, дабы устранить неудобного диктатора, но к сожалению создали еще бОльше проблем прежде всего для самих себя. За глупость всегда приходится дорого платить

Как я уже многократно говорил, действие пропаганды, во всяком случае прямое на меня весьма сомнительно - ибо новости я черпаю почти исключительно из lenta.ru, не смотрю телик, не читаю газет.
Почему Вам все эти факты кажутся пропагандой - непонятно.
Лично я верю всем этим рассказам просто потому, что они прекрасно согласуются с несомненным знанием - текстами, которые я видел ввитринах здания Иракского посольства в Москве, войной с Ираном, им развязанной и унёсшей 1.5 млн жизней, обстрелами Израиля и банкетами для родственников смертников, Кувейстской войной, поведением перед вторжением американцев - когда он отказался уйти, выбрав для Ирака войну и оккупацию - сумасшедший самовлюблённый мерзавец.
Вторжение союзников в Ирак - целиком на его "совести" - он последовательно поставил американцев в положение, когда они были вынуждены это сделать, чтобы не потерять лица. Напомню хотя бы поведение гадины с инспекторами. Ублюдка оставили после Кувейта только при условии полного послушания - а гадина продолжал выпендриваться. За один Кувейт он заслужил все мыслимые казни. Оставили - чтобы держал страну и сдерживал таких же ублюдков в Иране. Нет, падаль о себе возомнила. B общем, помнить надо историю, и не выдумывать выгодные или тешащие самолюбие хитроумные комбинации для "обьяснения" очевидного - Хуссейна повесили за конкретное и полностью доказанное преступление, повесили иракцы - ибо своими преступлениями гадина вызвал к себе испепеляющую ненависть очень многих из них.
И не надо сравнивать самого обычного политдеятеля Буша с действительно редким выродком. Всякий политик вынужден принимать решения, которые есть жизнь и смерть для очень многих. Работа такая. Буш делал свою работу. Потому его приравнивание к Саддаму - мерзость, за которую Вам бы каяться надо, не меньшая, чем называние жертвы многочисленных агрессий - Израиля - агрессивным государством.
Кстати, моё мнение о АОЖ Вы тоже считаете результатом пропаганды? Или Вы до него не добрались?

Вижу, что в целом придерживаетесь к стандартным для коренных американцев идеологическим установкам и ... мифам. Соотношение между центральной властью и свободой индивида есть вопрос практической эффективности и зависит от проблем, которые приходится решать и технологических возможностей. Сам факт социальной организации требует координации и управления некоторого авторитета (власти). Бред отцов о "вооружённых востаниях" выглядит большой глупостью сегодня, хотя бунт люмпенизированных масс никогда не исключен, особенно в условиях нехватки критических жизненных ресурсов. Однако искать истину и высшую мораль в таких бунтах не стоит, толпа обыкновенных граждан этого не заслуживает :/

Grigoriy:
Буша можно назвать "обычным политдеятелем" только в рамках Америки, где почти каждый президент посылал куда-нибудь войска, вторгался, оккупировал, свергал правительства по всему миру.
Касательно того, что американцы были обязаны вторгнуться в Ирак - это, извините, бред. Для этого не было ни малейших причин. Сколько пришлось врать Бушу со всех трибун, чтобы убедить в необходимости оккупации Ирака хоть кого-нибудь? Про уран, который Хуссейн якобы пытался получить в Нигере - жуткий бред, опровергнутый сразу же в докладе Уилсона - который немедленно положили под сукно. Химическое и бактреологическое оружие, так и не найденное в Ираке после оккупации. Вранье о связях Саддама с Бен Ладеном. И так далее.
Конечно, Саддам был плохой. Но он был плохим и раньше, но тогда он устраивал штаты. Во время войны с Ираном имеено США поставляли ему оружие, в том числе и химическое, и бактреологическое.
И повесили Хуссейна не иракцы - в независимость от Вашингтона нынешнего правительства Ирака верить просто смешно. Шайка полицаев, сидящая в зеленой зоне. И показанную во всем мире сцену казни смотреть мне было противно. Так же, как и смакование западными телеканалами кадров, показывающих тела его убитых сыновей. Этот ролик крутили сотни раз. Собственно, лично меня это не капли не удивило.

Grigoriy:
а мнение об АОЖ Ваше? Не узнал

Извините, Луган, не уловил какого бы то ни было смысла в Вашем посте, в частности, к чему Вы сказали своё мнение о иракских политиках как марионетках Америки и своих чувствах по поводу сцены казни Хуссейна.

Попробую еще раз.
Вы писали, что Хуссейна повесили иракцы за его преступления. Только по форме. Я пытаюсь Вам объяснить, что нынешнее правительство Ирака - несамостоятельное, и практически полностью зависит от США. Там и принимаются основные решения. Касательно преступлений Хуссейна - кто ж не согласен, что они были. Но раньше они никого не волновали, и, более того, США несет часть ответственности за эти преступления - Хуссейн во многом их детище. Как, собственно, и Усама.
Сама сцена казни - это демонстрация всему остальному миру, что Америке можно все. Можно вторгуться в страну, оккупировать ее, казнить ее лидеров. Политика бандитизма.

А почему полностью? Про "иракских марионеток" это та же пресловутая пропаганда. Причем это не обязательно вранье - это может быть "правильно" поданная полуправда. Да, финансовая зависимость от Штатов очевидна. Самостоятельно решать все военные задачи правительство Ирака тоже не может. Но свобода принятий политических решений вполне может быть очень широка. Разумеется, в определенных пределах - того же нового Саддама Штаты вряд ли допустят.
То же, кстати, касается, к примеру, Саакашвили

Безусловно несет. Так же, собственно, как и СССР. Но из этого не следует, что новые поколения политиков - как американских, так и российских - не могут пересматривать свою политику по отношению к тем или иным режимам

Это не факт, а ваша трактовка. Она может быть и другой. Например, демонстрация всему миру, что иракский народ избавился от бандита. Кто что хочет - то и увидит

Жаль, Вы казались относительно вменяемым человеком.

Она плоха не по моему, а по определению, как и любой другой режим.
Ну а в существующих сейчас формах- так это вообще катастрофа.

я тогда тоже невменяемый
Именно по этому вопросу Mortu +1

Не все и не в одинаковой степени, и зачем кого-то исправлять?
И что и кому, собственно, Вы хотели доказать?

Нет, Иа. Это Ваша трактовка. Ключевое слово здесь "демонстрация". Сам факт "избавления" был зафиксирован пленением Хусейна, а де-факто и раньше - после его бегства. Возмущает сам факт допущения показа сцены казни, ибо трудно представить, что это не было согласовано с "оплотом демократии и либерализма".

Знаете, есть известные кадры хроники, на которых толпа издевается над трупом Муссолини. Его подвешивают, на него мочатся и т.п. Так вот, ощущение мерзости не уменьшается даже с осознанием того факта, что это труп дуче. С учетом нынешних рафинированных теле-реалий и пресловутой политкорректности показ казни Хуссейна то же самое. Т.е. опять двойные стандарты: в отношении "плохих" возможно все.

Не забудем также и о том, что судили и повесили его шииты. И уж не нам с вами, Иа, рассуждать об "избавлении иракского народа".