Политика и вокруг

2 Lugan

Проблема в том, что оппозиция не была отвественна за политику Болгарию и не вела переговоры с Германией - поэтому была намного более свободна в высказываниях и при этом менее компетентна в плане оценки реальной угрозы
Вот что пишет еще один Димитров
"В дипломатической и политической борьбе Германии за внеш­неполитическую ориентацию балканских стран важнейшим оружием стал заключенный 27 сентября 1940 г. Тройственный пакт. Сразу же после подписания пакта Гитлер начал активно добиваться присоединения к нему ряда государств. 16 октября предложение под­писать пакт было сделано и Болгарии, причем в ультимативной форме (Димитров Г. Дневник. София, 1997. С. 200). "
"По-прежнему надеясь, что удовлетворение территориальных притязаний Болгарии может произойти без утери ею нейтралитета, Борис Ш пишет 22 октября личное письмо Гитлеру, в котором вы­сказывает мнение, что в настоящий момент присоединение Болгарии к пакту было бы преждевременным и опасным, поскольку суще­ствует угроза нападения со стороны Турции и Греции, а Болгария совершенно не подготовлена в военном отношении. Гитлер демонстративно отказался принять доставившего письмо царского советника Морфова Б., и оно было вручено госсекретарю Вайцзеккеру Э.

Спустя несколько дней тот заявил болгарскому посланнику в Берлине Драганову П., что Риббентроп настаивает на присоединении Болгарии к пакту и дает болгарскому правительству на размышление еще несколько дней (Там же. С. 201)."
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000095/st002.shtml
Степанова О.Ю. "Болгария в годы Второй мировой войны"

Таким образом Гитлер фактически поставил Бориса перед альтернативой - либо оккупация, либо "полуоккупация" с сохранением определенной самостоятельности, да еще Фракия в подарок

СССР предлагал договор о сотрудничестве по прибалтийскому варианту, но по вполне понятным причинам Болгария отказалась

Тут надо разделять. Если говорить об оккупированных территориях - то сотрудничали практически везде. Вспомним хотя бы РОА. Были такие деятели и в Сербии - Правительство национального спасения генерала Недича, и в Чехии - президент Протектората Богемия и Моравия Гаха.
Болгария же, о которой идет речь, не была оккупированна и имела свое независимое правительство.

"Ще не вмерла Украина
От Киева до Берлина,
Гайдамаки ще не сдались,
Дойчланд, Дойчланд юбер аллес!"


Любой моральный поступок всегда есть результат осознанного выбора. Если выбора нет, говорить о морали поведения смысла не имеет.

И то верно. А то, что поляки всегда в первых рядах "пошакалить" - общеизвестно. Правда, они почему-то не очень любят говорить на эту тему. Лень, наверное. А может считают этот вопрос не очень уж и важным. Говорить о "тиране с Востока" гораздо важнее. Благо, что и в нашей стране находятся парни (хорошо хоть не очень много таких), готовые в любой момент им подпевать. Да и не только полякам. Им (этим парням) очень хорошо только тогда, когда России плохо.

DOC-03 +100
Имхо (ой не уверен) в ПолЯках глубоко внутри есть Мысль,что именно они должны были стать Великой ВосточноЕвропейской Державой. Имхо,до 15-16 Века так и шло. У них и территория была больше,населения,точно не помню,имхо 8 Млн к 3 Млн Наших. А вот получилось у нас.

Слава Нашим ПраДедам!!! (до дна до дна до дна)

Ув. Lugan

Не обижайтесь на меня, но ваши вьiводьi совершенно неверньie. Просто Вьi, не знаете историю Болгарии! Но я вас уважаю за то, что Вьi пьiтаетесь прочесть некоторьiе документьi. Но и после этого Ваши вьiводьi далеко от истиньi.
После военного переворота 1934 года в Болгарии бьiли упраздненьi все политические партии! Управление страньi вел царь, он определял политику , назначал правительство и никакие гипотезьi о якобьi наличие "сил. способных удержать страну от гибельного союза с Германией." не имеют основание. Я не оправдьiваю подписаньiй с Гитлером договор -на оборот мой дед погиб в этой воине как и 15 000 партизан которьiе боролись в своей стране с собственньiм правителем, на стороне антигитлеровской коалиции. И 34 000 солдат погибших в Сербию, Вингрию и Австрию опять на стороне антигитлеровской коалиции. И ни один не погиб на Восточном фронте! Поскольку их там небьiло и немогло бьiть. Мне жаль что на этом форуме пишут откровенно мелкие, жалкие люди, /Lugan, простите меня я не имею ввиду вас, а кто узнает себя, я эму не прощаю!/

про США и Ирак
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7956000/7956087.stm
с автором очень даже согласен

ща все поцапаюца

Выбор всегда есть

Иа, восстановим хронологию. Источник тот же.
22 октября 1940 года Риббентроп дает Болгарии "несколько дней на размышление"
В начале 1941 года Гитлер обещает Болгарии западную Фракию.
20 января 1941 года совет министров Болгарии одобряет присоединение к Тройственному пакту.
1 марта 1941 года Болгария подписала Тройственный пакт. При этом она поставила условие, что ее армия не примет непосредственного участия в военных действиях и что партнеры по пакту поддержат ее стремление получить выход к Эгейскому морю

Не было реальной угрозы оккупации Болгарии Германией. Иначе, после того как София продолжала тянуть резину, реакция должна была последовать. Грозные слова Риббентропа так и остались просто словами. А вот на фракийский пряник, кинутый Гитлером, Болгария купилась. К этому моменту вероятность оккупации ее Германтей стала еще меньше - 18 декабря 1940 года был подписан план Барбаросса. Советский Союз, думается, интересовал Гитлера несколько больше.

Ув. Lugan

Не обижайтесь на меня, но ваши вьiводьi совершенно неверньie. Просто Вьi, не знаете историю Болгарии! Но я вас уважаю за то, что Вьi пьiтаетесь прочесть некоторьiе документьi. Но и после этого Ваши вьiводьi далеко от истиньi.
После военного переворота 1934 года в Болгарии бьiли упраздненьi все политические партии! Управление страньi вел царь, он определял политику , назначал правительство и никакие гипотезьi о якобьi наличие "сил. способных удержать страну от гибельного союза с Германией." не имеют основание. Я не оправдьiваю подписаньiй с Гитлером договор -на оборот мой дед погиб в этой воине как и 15 000 партизан которьiе боролись в своей стране с собственньiм правителем, на стороне антигитлеровской коалиции. И 34 000 солдат погибших в Сербию, Вингрию и Австрию опять на стороне антигитлеровской коалиции. И ни один не погиб на Восточном фронте! Поскольку их там небьiло и немогло бьiть. Мне жаль что на этом форуме пишут откровенно мелкие, жалкие люди, /Lugan, простите меня я не имею ввиду вас, а кто узнает себя, я эму не прощаю!/

"...без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать..."

...[поляки] должны быть очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости."

Черчилль, из записки в британский МИД от 7 января 1944 года, за восемь месяцев до восстания.

Ув. ChieffAndGrandSons,
так я собственно писал, о том же, о чем и Вы. О том что реваншистская политика Бориса и привела Болгарию к союзничеству с гитлеровской Германией. И о том, что этого можно было избежать. Правда, надо сказать, что из союзников Германии он был наиболее осторожным, и даже пытался проводить собственную политику, за что, видимо, и полатился жизнью.

2 ChieffAndGrandSons
Интересно Ваше мнение - как Вы считаете, была ли у Болгарии возможность в начале 41 года сохранить свой нейтралитет?
справедливости ради встану в защиту оппонента - Lugan про болгар на Восточном фронте не писал.

Maybe, но Вы и ваши едномышленники всегда почему- то выбираете ж..у.

Имхо,в крайне безвыходной ситуации 1939-1940ГГодов (плюс увы многосотлетние обиды у всех от всех) только 5 Стран в Европе вели себя достойно-Финнляндия,Болгария,Турция и,частично мы с ЮгоСлавией (Королевством Сербов и Хорватов) . Имхо такое легче говорить задним умом

Угу. Завораживающая логика: в том, что у англосаксов сложилось мнение о наличие ОМП у Саддама виноват сам Саддам. Дразнил типа.
А это просто гениально

Кажется все видели, как Саддам "спрятался". Сразу было видно, что все основательно продумано.

А Буш и Блэр, разумеется невинны, ибо "свято верили" в наличие ОМП. Что и говорить, серьезный анализ BBC.

Спорный список. Мы и Финляндия - как-то не складывается, воевали два раза. Болгария все же не должна была вступать в союз с Германией, ЮгоСлавия была неоднородна - наряду с Тито были и Павелич проч.
Я бы предложил альтернативный список: Лихтенштейн, Люксембург, Сан-Марино. Андорра, Монако

Paul, у кого у вас получилось "стать Великой ВосточноЕвропейской Державой"? Я не очень то понял.

Коненчо, думали что у Хуссейна ОМП полно!
Даже называли сколько:
"По самым умеренным оценкам, Ирак располагает сейчас от 100 до 500 тонн боевых химических веществ" Колин Пауэлл
Даже называли точный адрес:
"Нам известно, где оно находится. Оно сосредоточено в районах вокруг Тикрита и Багдада, а также к востоку, западу. северу и югу от них" Дональд Рамсфелд
ППЦ

Щас он в третий раз свой гневный пост вставит.

Истинньiх идиотов надо убивать молчанием!

Ответ прост - нет! Lugana - я никаким способом не обижал и не хотел обидеть

Не выдержал-таки. Сорвался.

Узнал себя?

ну, это легко утверждать задним числом - а тогда Борис вынужден был относиться к словам Риббентропа со всей серьезностью, благо перед глазами был опыт отношений Германии с другими странами. И скорее всего он был прав - далеко не факт, что угрозы Риббентропа не остались бы словами, если бы в самом скором времени не начался советско-германский торг за Балканы, который просто отсрочил время исполнения оной угрозы. Риск тянуть резину и дальше был колоссальный. А тут еще и пряник подкинули - тут Болгария и сломалась, но, кстати, тоже после аж 8-часового обсуждения в правительстве. Так что, имхо, все в совкупности

Кроме того, имхо, Гитлер хотел получить Болгарию в максимально возможной степени не по насилию, а по согласию - такой союзник был бы намного надежнее. А при такой стратегии лучше действовать по принципу "угроза страшнее выполнения". Но до поры до времени.

Болгары про принятие плана Барбаросса ничего не знали и не могли учитывать этот фактор при оценке угрозы. Но если бы знали и учли, то ошиблись бы - соседнюю Югославию Гитлер оккупировал в апреле 41-ого.

1. Интерпретировать можно до бесконечности. Факт остается фактом - Болгария купилась на посулы Германии и вступила с ними в прямой союз. Кроме Турции, избежавшей этого, есть и еще один пример - Франко, так и не пропустивший германскую армию к Гибралтару, несмотря на сильнейшее давление Гитлера, несравнимое с давление на Болгарию. Интересующихся отсылаю к книге "Тайная дипломатия Мадрида", изданной еще в советские времена и написаной с ярко антифранкистских позиций.
2. В случае с Югославией Гитлер не мог поступить иначе - в марте 1941 года было свергнуто прогерманское правительство, новые власти заключили договор о дружбе с СССР. Болгария же могла сохранять дружественный нейтралитет в отношениях с Германией, а-ля тот же Франко, не клюнувший на приманку в виде Гибрлтара, обещанного ему Гитлером.

Конечно "Франко пример - а как же, целую армию послал под Сталинградом, молодец", "несмотря на сильнейшее давление Гитлера, - цитата Lugan Ваша"
Кстати вроде Франко пришел к власти при полной военной поддержки Гитлера, или я ошибаюсь.

Почему Вам так кажется? :rolleyes:

Имхо, это не доказывает, что американцы сознательно врали (как, впрочем, не доказывает и обратного). Ежели Хуссейн провоцировал и ООН, и США, постоянно ограничивая допуск к тем или иным объектам, то почему он не мог в тех же провокационных целях выбрасывать дезу? Мы не знаем косвенных методов оценки запасов и расположения ОМУ - может, условно, они позволяют делать выводы с достоверностью 50%. А сравнивая данные разведки с поведением лидера страны Рамсфельд решил, что это вероятность становится настолько большой, что об ОМУ можно говорить как о факте. А уж про связь с Аль-Кайдой вполне могли и наврать для общественного мнения - вроде как ложь во благо
Понятно, что все это гипотезы, но мне они кажутся вполне логичными и ненадуманными

ChieffAndGrandSons, я привел Франко в пример, как проводившего самостоятельную от Гитлера политику.
Для Франко Советский Союз не представля опасности в связи как с географическими, так и с геополитическими вводными. А вот Англия и США - безусловно. Но как ни давил Гитлер на Франко, ни коридор для вермахта к Гибралтару, ни баз на Канарских островах Германия не получила.

Lugan, почему Франко не пустил Гитлера через Испанию, несмотря на приманку?

Франко формально в Союз хоть и не вступил, а Голубую дивизию на Восточный фронт послал - чего вступившая в Тройственный Союз Болгария под давлением Гитлера не сделала. Так что тоже очень даже прогнулся. И, в общем-то, с теми же целями и с теми же страхами - сохранить суверенитет
разница только в том, что прогибались по-разному

ДОК, поздравляю за геополитический анализ Дальнего Востока и Восточной Сибири. Гарантий никто не даст, но Китай вряд ли позволит Западу опередить себя .

Thank God-бомбе

По Франко.
Как каудильо обманул фюрера - история, при прочтении которой я получил огромное удовольствие. Приведу несколько примеров:

"Гитлер вновь напомнил Франко о помощи, которую он оказал ему во время гражданской войны... Гитлер становился все более настойчивым, если не сказать грубым. Франко, в свою очередь, невозмутимо и настойчиво повторял свою просьбу о поставке миллиона тонн пшеницы. Не вся Испания на стороне "оси", говорил он, далеко нет. Кроме того, зимой в Испании горы покрыты снегом и льдом, что создаст затруднения для передвижения танков.
В это время Риббентроп с Суньером подготовили текст соглашения о присоединении Испании к трехстороннему акту Германии-Италии-Японии, и о вступлении в войну против Англии. Но Франко уехал, и не было никакой возможности подписать эти документы....
Во второй половине января 1941 года Германия усилила нажим на Испанию. Настало время прямых угроз. 21 января Риббентроп заявил, что "если каудильо не примет решения немедленно вступить в войну, то правительство рейха не может не предвидеть конца националистическо Испании... Выслушав послание германского правительства, Франко заявил, что он убежден в победе держав "оси". "
С Пожарская "Тайная дипломатия Мадрида" (М., 1971)
И так далее... А после нападения Гитлера на Советский Союз все планы нападения на Гибралтар были свернуты.
Посылка же "Голубой дивизии" на восточный фрот была не более чем уступкой своим ультраправым.

Ввязываться в войну с Англией, когда недавно с огромным трудом одержана победа в гражданской войне, страна в полуразрушенном состоянии - очень рискованно. Вот Франко и предпочел обустраивать внутреннюю жизнь в стране. А от обиженного Гитлера отмахнулся "Голубой дивизией". Имхо, очень умный политик был.