Политика и вокруг

Lugan, нельзя воспринимать подобную дешёвую и удобную пропаганду за чистую монету. Может в хаосе взятия Багдада некоторые частные лица преследовали свои тайные цели, но кто посмеет похвастаться этими сокровищами даже имея их в частной коллекции? Что происходило никто толком не знает, туман и ориентальский хаос были полными, скорее всего сами иракцы разоворовали музеи.

Абу-Грейб с уверенностью не стоит такого бана . Вы слишком эмоционально относитесь к фактам истории. Подонки всегда бывали и будут, и в ЦРУ, и в НКВД, это уж точно знаем. По крайней мере в Абу-Грейб не мучали, а лишь издевались. Морализаторский взгляд на историю не может быть более удалённым от нелицеприятной и сумбурной действительности. Вот они какие ублюдки, а мы не такие - это на самом деле настолько банально, что больше некуда, человеческая природа не так уж сильно и отличается, лишь ждет подходящих условий, дабы "блеснуть"

1. Пропаганда, ага:
Вследствие этих преступлений, внимание общественности привлек «Американский союз культурной политики», который по мнению, в частности, британской прессы сильно повлиял на политику правительства США в отношении культурных памятников Ирака. Союз был создан в 2001 году, собрав состоятельных коллекционеров, борющихся за отмену «Акта по культурной собственности», который был призван регулировать рынок антиквариата и остановить ввоз украденных произведений искусства в США. Эштон Хоукинс, лидирующий адвокат и основатель Союза, ранее выказывал интерес к экспонатам музеев Ближнего Востока. Он считает, что археологические памятники, находящиеся в музее Каира, должны быть поделены между другими музеями мира.
Накануне войны члены Союза встретились с представителями Пентагона, где проявили «озабоченность судьбой древностей Ирака». Профессор Джон Мериман из «Юридической школы Стэнфорда» и член Союза разработал в 1998 году основные принципы работы этой организации. В частности, согласно этим принципам, факт, что какое-либо произведение искусства является украденным, не делает незаконным его ввоз в США
Эти ублюдки еще до войны делили сокровища иракских музеев. Ваша версия того, что музеи разграбили сами иракцы, навевает воспоминание об унтер-офицерских вдовах - у Вас изучали русскую классику?
2. Ваш морализаторско-лицемерный подход к вопросу Абу-Грейба не знает границ. "По крайней мере в Абу-Грейб не мучали, а лишь издевались". Ура?
Я терпеливей, чем MISCH, закален Григорием, Роммом и Квантом, так что Ваши провокации, Хайдук мне как слону комариные укусы. А вот Вы выставляете наружу свои каннибальские двойные стандарты. Подумайте над этим :/

Имел в виду до начала партизанских и подпольных действий в Ираке, пока армия наступала и ожидала встретить иракскую армию. Разумеется, что на войне нельзя избежать близкого боя, разрушений, гражданские жертвы, в особенности когда боевики используют невооружёныых жителей как щит и заложников. В любой войне много грязи и не погрязнуть не удаётся. Поэтому не надо было ввязываться, на чью сторону встать, когда их судьба тебя не колышет и всех презираешь в душе? Уверен, что многие рейнджеры в Ираке именно так себя чувствуют, может и стараются что-то построить, но при виде неэффективных и разрушительных действий местных людей энтузиазм быстро улетучивается и остаётся животный рефлекс уцелеть и вернуться с двумя руками и ногами. Как говорят в народе: помоги иракчанам самим себе, дабы и Аллах помог

Луган, вменяемые люди не дают ссылок на дуэль и лефт как источники. Репутация, знаете, ли.

Я стараюсь не быть наивным, Луган. Я знаю что может произойти во время такой войны и Абу-Грейб вообще ни сюрпризировал, ни озадачил. Я даже им не интересовался, до того было неинтересно и малозначительно с точки зрения большой картины происходящего. Советую умерить чувствительность насчёт вещей, над которыми у Вас нет никакой власти и которые происходили со времен незапамятных. Эмоциональные реакции и отсутствие здравого рационального смысла типичны для нас, православных славян и народов , "двойные стандарты" плюс эмоционально нагруженные "каннибальские" характеристики - это в десятку

Григорий,

А с чего вы взяли, что здесь есть вменяемые? Мы здесь все невменяемые. Вменяемый вы у нас один... да еще Эдвардс иногда мимикрирует

Бамблиби, я не имею ввиду различие взглядов и даже истинную цену дуэли и лефта как источников. А исключительно РЕПУТАЦИЮ. Просто автоматически как видишь duel. - всё. Мухин очень постарался. Потому давать на них ссылку имеет смысл только людям левых взглядов. Другие только посмеются(максимум).

Как из выделенного текста сделали несбалансированное ("ублюдки" выдают ) заключение, что до войны делили музей как шакалы мне не ясно :rolleyes: . По Вашему выходит, что весь мир ублюдки и с Вашей колокольни можете давать такие оценки, ни на йоту не сомневаясь в своей местнической правоте. Странная позиция :rolleyes:

Попробую заменить. Начнем с самого факта разграбления музеев в Ираке. Новость сегодняшняя:

Национальный музей Ирака в Багдаде возобновил работу после шестилетнего перерыва, сообщает AFP. В 2003 году, после того, как в страну вошли войска США и пал режим Саддама Хусейна, музей был разграблен и его пришлось закрыть для публики.
Министр туризма и древностей страны, выступая на церемонии открытия, рассказал, что из 15 тысяч похищенных экспонатов государству были возвращены лишь четыре тысячи. До разграбления музей обладал крупнейшим собранием месопотамских древностей.
http://lenta.ru/news/2009/02/23/museum/

Во время разграбления музеев стало известно, что военных в США предупреждали об этом:

Двое советников Джорджа Буша по вопросам культуры подали в отставку в знак протеста против неспособности войск США остановить массовые ограбления памятников культуры в Ираке, сообщает Reuters... Музеи, библиотеки и другие иракские памятники культуры были разграблены во время военных действий, несмотря на то, что американские военные обещали, что обеспечат охрану и сохранение иракских культурных ценностей.
http://bdg.by/news/news.htm?43195,94

Мнение директора Британского музея:

Еще в середине апреля директор Британского музея Нейл Макгрегор назвал сложившуюся в Ираке ситуацию культурной катастрофой. Кроме того, он упрекнул США в запоздалой организации охраны Иракского национального музея в Багдаде и возложил ответственность на американские войска в разграблении значительной части иракских музеев. Руководство музея потребовало, чтобы ЮНЕСКО официально запретила торговлю украденными в Ираке ценностями и обеспечила их возвращение.
Нил Макгрегор высказал мнение, что мародеры, участвующие в грабежах, действуют по сговору с нечистыми на руку частными коллекционерами ценностей на Западе.
http://www.gif.ru/themes/culture/britiraq/

Идем дальше:
Пока у нас нет данных о прямой причастности солдат и офицеров коалиции к разграблению иракского культурного достояния, - заявил в интервью "Итогам" заместитель генерального директора ЮНЕСКО по вопросам культуры Мунир Бушнаки. - Но американцы и британцы не захотели воспрепятствовать погромам в иракских музеях, и одно это дает пищу для всевозможных домыслов...
Любопытная деталь: в багдадском Национальном музее стояли вперемежку копии и оригиналы скульптур. Так вот, грабители обошли своим вниманием муляжи и унесли именно настоящие статуи!
http://www.itogi.ru/archive/2003/19/81636.html

И, наконец, слово самим американцам:
...министр обороны США Дональд Рамсфелд и вовсе никакой вины за собой не видит, заявляя, что многие бесценные экспонаты иракских музеев были не разграблены, а, вероятно, хорошо припрятаны их смотрителями. «Так обычно поступают многие музейные работники перед каким-либо конфликтом», - полагает г-н Рамсфелд. Вообще, в его понимании, разграбление иракских музеев сродни вандализму спортивных фанатов на стадионах в США: их причина кроется в «несовершенстве человеческой природы»
http://iraq.strana.ru/print/178670.html

Мне одному кажется, что последние пассажи принадлежат Хайдуку?!

А Вы чего ожидали, Луган, в тумане войны по фон Клаузевицу? Я удивляюсь, что Вас удивляют такие вещи. Кто грабил, можете сказать? Если армия не грабила, то закрывала глаза, услужливо "забыла" исполнить свои обязанности во имя чьих-то интересов, так? А может быть руки армии не дошли до музеев, пришлось многое другое делать. Как можно делать скоропалительные и удобные мне категорические выводы на такой основе я не знаю. Сами источники, которые Вы цитируете, далеко не столь категоричны в указании на воров.

Хайдук как сделали вывод?

Разворовывание (или, напротив, упрятывание экспонатов на время от разрушения ) музеев и Абу-Грайб совершенно второстепенные проблемы по сравнению с тем сумеют ли пиндосы оставить после себя стабильный и жизнеспособный Ирак. Обама говорит, что в отличие от афганцев иракцы образованы и продвинуты. Посмотрим не приуменьшает ли Барак сознательно, дабы унести штаны через 2-3 года и с рук долой :mad: . Как будут жить 60% шиатов с 20% сунитов, когда последние привыкли рулить на протяжении веков, в сунитском окружении Сирии и Саудовской Арабии. Может быть, шиаты будут топтать сунитов как те топтали их при Саддаме. Черт их знает, единственное, чем США и так называемое мировое сообщество будут озабочены это стабильность и жизнеспособность страны, за ценой придётся постоять самим иракчанам, ибо по-другому не бывает, конечно

Как можете убедиться выше, меня не очень волнует этот вопрос, ув. kaleid, можете спросить у Лугана

Но при этом все таки делаете выводы Засим откланиваюсь

Делаю, но с оговоркой "скорее всего" , я не ясновидец касательно таких мелочей

А кому судить? На уроках истории учатся поколения.

Нередко возражают, что без тоталитарной мобилизации материальных и людских ресурсов после 1917 грядущую войну против Германии проиграли бы. Может быть, этого никогда не узнаем. Дело в том, что высосанная из пальцев идеологическая модель разрушила испытанный веками хозяйственный уклад жизни. И вот сегодня нелегко найти или вырасти легитимный класс умелых хозяев, потому что у всех бывших пролетариев-поданных социализма законные претензии (на основании тогдашнего равенства в бедноте) к распределению бывшего соц. имущества. Благо сказали, что итогов дикой и наверняка "несправедливой" приватизации пересматривать не будут, ибо пришлось бы опять начинать с нуля и растащить даже то немалое, что построено за последние 20 лет.

"Спотыкаемся", потому что не готовы к новым условиям (без)работы и оплаты, не знаем своих способностей к управлению имущества и бизнесса, не привыкли идти на риск и вкалывать с утра до вечера, пока дело пойдет. Я всю жизнь работал на зарплату и заведомо знаю, что хозяин из меня никакой . Я лишь могу отдать кому-нибудь свои скромные усилия, чтобы его дело пошло, потому что я сам на такое не способен. Конечно, найти хозяина в США намного легче, потому что механизм работает уже сотни лет, а и государство как платежоспособный заказчик не хилое. Итак, в начале пути царит всеобщая бедность, наследованная у коммунизма и работу у талантливого хозяина найти трудно. Государство тоже не может платить всем. ППЦ. Вот тут рубцы и шрамы прошлого дают о себе знать и инстинктивно требуем возвращения того же прошлого. По-видимому, поколением или двумя придётся пожертвовать, пока богатство общества потихонько накапливается и частный бизнесс разворачивается. Если будут какие-нибудь спонсорировнные государством программы или придут иностранные хозяева, тем лучше. А то иного не бывает.

Меня удивляет не факт грабежа музеев или пыток в тюрьмах - это было легко предвидеть. Меня удивляет Ваша, Хайдук, позиция по этому поводу. Мол это не важно... Ну подумаешь, ерунда какая - разбомбили и разграбили страну, чего тут эмоционально реагировать? Проблемы "второстепенные", да и происходят "с незапамятных времен". Намного интереснее, получился ли у Штатов эксперимент по установлению в Ираке демократи по западным образцам. А цена в несколько сотен тысяч убитых и покалеченных за это невысока. Так по крайней мере видится Ваша позиция, Хайдук. Мне лично от таких рассуждений противно, не обессудьте.

Во-первых, не разбомбили и не разграбили. Уровень и превосходство в вооружениях позволили пиндосам обойтись минималными разрушениями и жертвами во время марша на Багдад и установления контроля над городом. Разумется, что не грабили, что стащить с нищего? Если и был официальный приказ "эвакуировать" музеи, то остаться в тайне такому нельзя и скорее всего было направлено на сохрание экспонатов в условиях того же "тумана войны" по фон Клаузевицу. Однако я думаю, что экспонаты ушли в частные коллекции, сами музейные работники и знатоки подготовились в ожидании падения Багдада; может с армией США просочились еще музейные пираты.

Идея, что пиндосы вошли в Ирак, чтобы грабить нефть, несерьёзна - грабить на глазах у всего мира неприлично и мир молчать не станет по меньшей мере из-за того, что конкурент грабит, а мы не можем . Может американские компании выграют выгодные контаркты по восстановлению нефтяной инфраструктуры Ирака, но нефть продавать будут по международным ценам и выручкой будет котролировать Иракское правительство, ибо так надо и деньги им нужны для восстановления страны.

Зачем США оккупировали Ирак? Очевидно НЕ для установления в Ираке демократии по западным образцам, ведь такое ОЧЕНЬ дорого и гарантии на успех минимальны. На крылях паранои после 9/11 боялись наличия ОМП у Саддама, который сознательно распускал туман по этому поводу, дабы враги не узнали, что король-то голый и значит сразу набросились бы на глотку. Хотя какие ОМП могли быть у Саддама после десятилетнего экономического эмбарго ООН и патрулирования самолётов НАТО сверху? Даже если ОМП были, Саддама был бы самоубийцей отдать их террористам - происхождения таких сложных оружий скрыть нельзя, как подтвердит сам Мариньон . Значит пиндосы вторгнулись в Ирак по тупой глупости и вдруг пришлось устанавливать свободу и демократию (другого пиндосы не умеют ) по принципу "сломал - поправь". Что теперь делать, ведь не думали тратить столько бабла на ветер? :mad: А цена в несколько сотен тысяч убитых и покалеченных бесспорно высокая, хотя преимущественно дело самих иракцев, но именно Штаты несут морально-политическую ответственность, потому что должны были знать, что избежать такого будет нельзя, ОМП скорее нет и значит не стоило выпускать джина из бутылки

Я подозреваю, ув. Marignon, что у Вас тоже хозяин, которому мерещится т.н. модернизация русских ядерных арсеналов . Сами вопияли тут, дабы Вам платили и оставили в покое делать свое не очень угодное Аллаху дело или я что-то перепутал? :rolleyes:

Согласимся с Хайдук-ом в том, что командир воинского подразделения, решая дилемму, куда послать солдат, поддержать товарищей в бою или плюнуть на них и защищать музей, выберет решение более неотложных военных задач.
Можно подумать, что во время войн кто то думает об охране музеев, памятников политических лидеров, и т.д.

Я не видел нигде данных об умышленном разграблении американцами иракских музеев. Ссылки на 2 антиамериканских превзятых сайта, как уже Григорий показал, не убеждает.

Вон в современной мирной "ручной" России из Эрмитажа тысячами крадутся экспонаты, но любимые газетёнки Lugan-а об этом не пишут - уж больно трудно повесить это на Буша со товарищи.

Опять невпопад evgeny! Слышу звон.... О хищениях из Эрмитажа в России не писал только ленивый. Скандал был грандиозный.

А Ваша фраза

выдает человека, что называется, "не в теме". Не знаю как насчет "памятников политических лидеров и т.д.", но вопрос о музейных ценностях, как правило, один из главных. Если неохота копаться в вопросе, то вспомните хотя бы "17 мгновений весны". С чего начинает сепаратные переговоры с Даллесом Вольф? Помните их неподдельный интерес тем списком, что он представил?

Может я и ошибаюсь, но кажется янки никогда не отдают награбленное. ИМХО в Смитсоновском музее сокровищ на такую сумму, что в природе денег столько не наберется.

Предположение, что армия США позаботилась о содержомом музеев вполне разумно. Можно себе представить что могло произойти, если бы не позаботились... Поймали ведь иракца, который смародерствовал с дворца Саддма обычную, белого цвета (а не ту, золотую) ... уборную

Вот Вы DOC-03, как раз звон услышали, не поняв, о чём речь. Как раз уважаемые издания left.ru и duel.ru на двоих только одной статьёй о хищениях из Эрмитажа разродились:
http://www.duel.ru/200303/?03_07_01
Ну оно и понятно, хищения из иракских музеев к Америкетелу ближе.

А кто бежит впереди паровоза отдавать награбленное? Есть примеры?

Иногда отдают:
http://www.eajc.org/analytics_show_r.php?id=24
Восточная Европа уже отдала, теперь к нам подбираются. Но в этой истории Штаты не грабят, а "помогают вернуть". А это две большие разницы.

Вина американцев в том, что они не позаботились о надлежащей охране музеев во время войны.

Оказывается, не американцы грабили, а иракцы. Вот и статья имеется в приличном издании:
http://www.time.com/time/printout/0,8816,444984,00.html
Оттуда видно, что часть экспонатов было украдено в 1-е дни войны, возможно, ещё до прибытия американцев. Более того, замки и сейфы были открыты ключами, а не взломаны.
Также в этой статье пишется, как иракский учёный упросил экипаж американского танка защитить музей от грабителей - толпы иракских мародёров. Танкисты подъехали к музею, выстрелами отогнали мародёров, но не проехали и не остались внутри музея. Оно и понятно - у них были другие боевые задачи. В итоге, как заявил тот иракский учёный, мародёры вернулись через какое то время.

Луган, много ли постов написали вы о пытках наших граждан нашей же родной милицией? Или оно по-вашему неважно?

Ну, Базар, все-таки родной милиции, которая нас бережет/пытает, далеко до чекистов НКВД...

Базар, об этом Вы пишете, и, по-моему,вполне достаточно. Никто не спорит, что факт имеет место быть, но масштабы все-же не те.

Приличное издание - это то, которое пишет то, что нам нравиться.
Брехня все это! Рамсфелд сказал, что музеи растащили их смотрители :/

Однако какая трагедия в Италии. А местного учёного, который предупреждал о землетрясении, обвинили в слабоумии (как Швейка) и гнали в три шеи:
http://www.cnn.com/2009/WORLD/europe/04/06/italy.quake.prediction/?iref=hpmostpop

1

Масштабы могут быть и побольше, если учесть, что Абу-Грайб был, по-видимому, нетипичный случай, потому что пиндосы наверное любят предоставить охрану тюрем самим иракцам. Уверен, что после такого заключённым захотелось бы не один, а 100 Абу-Грайбс...

Если под масштабами имеется в виду количество подвергавшихся пыткам и издевательствам в одном месте, то можно привести пример с Чернокозово. Та же история, что с Абу-Грейбом.
А если оправдывать все чеченские прецеденты принципом "на войне как на войне", то тогда его же надо применять и к американцам в Ираке.
Мерзавцы и садисты есть в любом обществе, в любой армии. Плюс в условиях войны низменные инстинкты проявляются у людей, абсолютно адекватных в мирное время. Это касается и американцев, и русских, и чеченцев, и иракцев

По поводу багдадского музея - в 2003 году показывали видео, на которых видны толпы иракцев, выносивших и вывозивших музейное добро (наверно есть на ютьюбе). Толп американцев никто не видел. Что, разумеется, не исключает, что какие-то солдатики что-то и захапали - но валить все на американцев нонсенс.
Виноваты, что не поставили охрану - да, безусловно

забавный опрос

1. Какая фамилия первой приходит Вам в голову, когда Вы слышите слова "Герой России"?
http://ostap.livejournal.com/608017.html?view=4768273#t4768273

ответ, увы, предсказуем