Политика и вокруг

Marignon +64

Однако
+271

1. Ничего подобного - никогда не было подобного "понимания". У жителей соцстран, как и капстран была потребность в личных автомобилях. И эта потребность очень хреново удовлетворялась. И количественно, и, особенно, качественно. Вкладывались в это дело достаточно серьезно, но именно социалистическая система (в советском и восточноевропейском виде) с отсутствием всяких стимулов к повышению качества и удовлетворению потребительского спроса делала возможным выпуск низкокачественных и устаревших моделей
2. В европейских капстранах развивался и общественный, и личный транспорт. Одно другому никак не мешало. А об экологии там думали гораздо больше, чем в соцстранах. Это касалось и экономичности, и использования этилированного бензина, и многого другого

Опять неправда. Простые примеры. Конкурентоспособный Цейсс живет и здравствует. Восточногерманские кассеты ORWO были хуже западногерманских кассет AGFA или BASF, но после объединения марку оставили на рынке, занявшись ребрендингом и повышением качества. Потенциал ученых из ГДР и других соцстран использовался и используется.

это вы узнали из тезисов ЦК КПСС к 1 мая? Если для вас столь незатейливая пропаганда - объективный источник информации, то тут сложно что-то всерьез обсуждать. У вас какое-то плакатно-карикатурное восприятие мира. Смею вас разочаровать - по улицам советских городов ходили не только мускулистые рабочие в спецовках, с томиком материалов съезда и просветленным взглядом

Но, раз уж Вы об этом заговорили, почему же тогда уже лет как минимум лет 15 в совершенно других экономических условиях ВАЗ продолжает выпускать низкокачественные модели, разработанные еще при социализме, причем с еще более худшим качеством? И разве корректно вообще сравнивать авто, выпускавшиеся в странах соцлагеря с БМВ? Они не конкуренты - это совершенно разные сегменты рынка.

ИМХО, худшее, что принесло нам общество потребления, так это авто и телевидение. Я ностальгирую по временам СССР в этом аспекте.

Вообще, очень многое из этого разговора спорно и неоднозначно. Я даже не об экологии и натуральных продуктах (а в СССР были только такие), но вот о том, что мне ближе. При всех недостатках советской медицины (а их было очень много) она была на порядок качественнее того, к чему мы катимся сейчас. Медицина, по американскому подобию, становится сферой услуг, а значит, по определению, перестает быть собственно медициной. Ибо посыл совершенно другой. Клиника заинтересована не излечить пациента, но в том, чтобы он, пациент, продолжал пользоваться ее услугами, т.е. ходил в нее как можно чаще и платил деньги. Суровый лик капитализма.

Историческое шулерство разоблачит министерство правды

Молодогвардейцы жгут.

ну причин тому несколько. Спрос хоть и быстро падает, но пока еще существует
1. Низкие доходы населения - соотв. высокий спрос в низком ценовом сегменте. Есть выбор между жигулевской "классикой" и бэушными иномарками. В отличие от иномарок Жигули можно починить самому, в крайнем случае в любом дворе есть дядя Вася. Плюс дешевые запчасти. Если сервис бэушных иномарок развит, то Жигули теряют рынок, в т.ч. иногда и полностью - как в Вост. Сибири и на Дальнем Востоке
2. Нормы и экологии и безопасности существенно ниже, чем в Зап. Европе
3. Более эффективная организация производства потребует увольнения десятков тысяч людей - что грозит серьезнейшими соц. проблемами. Государство вынуждено помогать, что опять-таки не стимулирует ВАЗ к серьезным переменам. Сюда же постоянное лоббирование: высокие пошлины на иномарки, огромные гос.кредиты - ВАЗ тщательно оберегают от конкурентов

Вартбург я сравнил с БМВ, потому как он изначально оным тоже был. Здесь дело не в сегментах - БМВ выпускало машины, на который был спрос во всем мире, Вартбург же не нужен был никому, хоть и был очень дешевым.
ВАЗ продвигался на Западе только за счет низкой цены (концепция "новая машина по цене подержанной"), но это работало только до поры до времени. Годы шли, отставание в качестве становилось все ощутимее, спрос падал.
К слову, ни одной модели соц. эпохи в Вост. Европе уже давно нет. И Дачиа, и, тем более, Шкода выпускают вполне современные автомобили - остальные производители либо закрылись, либо собирают модели других марок

Вам нравилось советское телевидение? "Ленинский университет миллионов" или "Улица, транспорт, пешеход" в прайм-тайм? Сейчас хоть есть выбор - хочешь, смотри Петросяна и Дом-2, хочешь - канал "Культура". Тогда смотреть было нечего.
Плюс в этом, конечно, был - люди читали больше книг. Но это в первую очередь от отсутствия альтернативы досуга. Как только оная альтернатива появилась, то от книг многие и отвернулись, из чего можно сделать вывод о том, что советское общество не смогло воспитать людей, отличающихся особой духовностью и идейностью. Идейные и духовные должны быть стойкими перед соблазнами

совершенно согласен. У советской эпохи есть и плюсы, и минусы, которые можно спокойно сравнивать, не впадая в пропагандистские крайности типа "Капитализм стремится формировать мартышек, а социалистическое общество гармонично развитых людей труда".

Ну очень хорошо написано

Однажды в советской стране произошла подмена ценностей, и с того времени начался ее постепенный распад, проедание того, что было создано жертвенным трудом одного поколения героев.

Как там у классиков? Социализм - это когда от каждого по способностям, каждому по труду, а коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Но, мои дорогие, что такое потребности?

У меня, может, потребность владеть собственным островом в собственном океане, и не меньше? А у более продвинутого хотельца будет более победоносная потребность - владеть собственным океаном на собственной планете.
И вот тут мы в наших потребностях можем совместно дойти до полного совместного маразма и скушать друг друга, потому что потребности наши не ограничены ни совестью, ни разумом.

Так что же такое те самые "потребности"?
Сапоги, китель, чистая рубашка, щи и хлеб на столе. А еще - чтоб страна родная расцветала день ото дня, становилась общей, богатой для всех, Родиной.

- Тоже потребность. И не говорите, что не было тех, для кого это не было потребностью.
Они ходили в платьицах с аккуратными заплаточками на танцы, пели жизнеутверждающие песни, строили и мечтали о счастье для всех. Не о собственном острове и собственном океане, а о счастье для всех.

И это не мои фантазии и "сказки" из советских кинофильмов. Это реальность моих великих предков.

Но произошло однажды важное идеологическое событие. Сменилась власть и переключила систему ценностей. "Догоним и перегоним проклятых капиталистов в потреблении!"
Но можно ли догнать и перегнать больные фантазии и нездоровые потребности ущербных?
Вот так сами и направились полным ходом к новым потребностям. Правильнее сказать не "потребностям", а - "прихотям".

Не социализм или коммунизм показал свою несостоятельность, а те, кто извратили систему ценностей, лукаво подменили ее.
Много пройдет еще времени, пока все эти обезьяньи выкрутасы спекулянтов не осточертеют всем окончательно. До того времени еще будут рассуждать о "системах ценностей" и "преимуществах" того или иного строя. Блуждать в дебрях лукавой подмены.

в этом споре на стороне скорее Мариньона, Дока и Енота , но всё-таки должен согласиться - материально на Западе жили лучше, хотя по моему опыту - некачественно(в смысле разница в качестве жизни не на порядки, а скажем условно - процентов на 10). Разумеется, мой опыт очень ограничен - я не жил по настоящему в деревне(кроме картошек), в коммуналках и т п.
Но в некоторых пунктах РР совершенно явно неправ. Общественный транспорт был действительно практически бесплатен. Насчёт хороших книг, которых надо было добывать потом и кровью - также очень сильное преувеличение. Хороших книг было сколько угодно в свободной продаже. Но некоторые да, были в дефиците. Также в разговорах о качестве жизни надо упомянуть огромную сеть Домов пионеров, кружков и т д - действительно реально доступных детям. Пионерлагеря.
Телик хоть и 2 программы(а я помню кажется и одну?) - но интереснее, чем скажем канадское ТВ(правда оно видимо уникально пустое - в Израиле при меньшем числе каналов было гораздо интереснее)

так о том собственно и речь. В реальной жизни социализм каждый раз извращался и каждый на этой идее спекулировал по-своему. Гитлер, Сталин, Брежнев, Мао, Кастро. И каждый раз получалось нечто очень далекое от светлого, честного и справедливого общества.
Но проблема-то не только во власти, а в первую очередь в обычных людях, которые не только с удовольствием воспринимали эти самые ценности, но часто именно от них, "снизу", исходил социальный заказ - желанные народом джинсы и кроссовки Адидас советская власть никоим образом не навязывала

Общественная собственность на средства производства плохо сочетается с (моральным) несовершенством человека. По крайней мере в 20 веке было именно так

Да конечно, но прежде всего людей "наверху" Именно они в силу своей поголовной неграмотности, неразвитости не оказались на высоте положения на котором оказались. Ну об этом еще Черчиль, кажется говорил, что строй хорош но для него мало хороших людей.
С другой стороны общество потребления лучше сработавшее на раннем этапе технологического прогресса показывает свое внутреннее противоречие.

Транспорт был далеко не бесплатным - 3-5 копеек за одну поездку (1.50-3 рубля месячный проездной), при зарплате 150 рублей сравнимо с Западными ценами - $2 в один конец, $110 проездной и зарплатой $4000 в месяц. Надо учитывать, что транспорт, кроме метро, ходил ужасно, не по расписанию, ну и комфорт тот ещё.

Понятно, что СССР по уровню жизни был не на 10%, а в разы хуже Запада. Некоторые москвичи просто не в курсе как жила провинция, или та же лимита, рабочие слободки.

Коммунальные квартиры или вместе с родителями, прописка, невозможность нормально отдохнуть в отпуске (путёвки только по блату), обязательная воинская служба в армии-тюрьме. Говоря о качестве продуктов, на Западе тоже когда то все продукты были куда натуральнее, чем сейчас.

Преимущества над Западом тоже были, и бесспорные.
Уверенность в рабочем месте, бесплатные кружки и спортсекции, абсолютно бесплатная медицина, бесплатное высшее образование.

PP, Вы же понимаете, что Marignon стебается над Вами. На свой пшик западный рабочий покупал дом, а советский инженер имел 6 кв.метров на члена семьи.

Женя, возникновение и развитие самых разных потребностей предсказать нельзя, поэтому и додумались до механизма рынка, дабы совладеть более-менее адекватно с этим. Жизненный опыт и здравый смысл - вот и все . Зачем ограничивать (индивидуальные?) потребности сапогами, кителем, "свеже вымитой сорочкой" по Маяковскому, щями и хлебом на столе? Не уверен, что с такими гражданами "страна родная расцветала день ото дня, становилась общей, богатой для всех, Родиной". Хождение в "платьицах с аккуратными заплаточками на танцы", пение жизнеутверждающих песен, строительство и мечтания о счастье для всех вызывают некоторое недоумение : (массовые) песни напоминают Северную Корею и выглядят неадекватно, вроде мозги нам промыли ; что и зачем строить дальше, если и без того нам многого не надо; что такое "счастье для всех", о котором, оказывается, можно лишь мечтать? :rolleyes:

Как-будто ностальгия глаголит твоими устами, Женя . Кажется понимаю о чем ты, но нельзя избавиться от напрашивающегося ощущения, что в жизни так не бывает. Общность/дух народа важное дело, но думаю, что у новых поколений немного другая общность на уме.

Я бы не сказал. Не согласуется с естественными механизмами мотивации, не имеет никакого практического смысла запрещать частную инициативу в делах, где у людей накоплен тысячелетний опыт. Странно даже, что могли додуматься до такого :rolleyes:

К счастью в этом нет надобности

Вот все-таки балда ты Хайдук (заметь я не использую определений Григория типа - падла, мразь, мерзавец и тд *lol*) Это же не мой текст я там специально написал - хорошо написано) Если бы это я написал там бв было написано ВЕЛИКОЛЕПНОЕ ЭССЕ *lol*

Новые поколения формируются нынешними поколениями Но слава Богу он сделал человека достаточно прочно чтобы человек не смог себя изуродовать никакими потреблениями. Еще раз мой тезис таков общество потребления себя исчерпало, исчерпывает, должно исчерпать... Бессмысленность накоплений выше миллиона (10 миллионов) становится очевидной поскольку БРЮХО НАБИТО, а управление капиталом требует определенных знаний.

А это означает что собственник должен отдать руль комута - а ведь именно руль, право рулить и является по большому счету главной частью приза в гонке за бабками... Человек нормально себя чувствует только в обществе равных. Просто советский эксперимент был преждевременен.

Оппозиция сорвала выборы президента Молдовы

Это прокол в аргументации, Енот, хилая попытка.
Ибо, если этой логике следовать, то вроде до тех пор пока большинство не имеет по 10 млн. $ - никаких проблем у позиции потребительства нет.
А, понятно, пока что до этого ужасного коллапса потребительского мира (когда все, бедняги, имеют по 10 млн. $) - очень далеко.

Предел накладывают ограниченные ресурсы планеты и отсутствие возможностей расширения сферы обитания. Вовсе необязательно чтобы все достигли 10 млн. Кто тогда работать то будет?

Да, тема хорошая, и незаслуженно обойдённая вниманием коммьюнити.
Мудрый MS предлагает сделать главное - договориться о терминологии. А пока терминология размыта, всякие Мариньоны не устанут спекулировать на этой размытости, что они (Мариньоны ) совсем недавно и продемонстрировали.

Экс-министр, из-за которого Путин вышел из себя, стал священником:

Несомненно (я не об эксперименте, который, по меньшей мере, сделал нас мудрее ). Человек везде - и на Востоке, и на Западе - гоняется за своими талантами и мечтами. Порой другим нравится такое или находят его полезным для себя, что вряд ли может помешать либо талантам, либо мечтам, скажем так

Крест как известно - тот же спрут
Он всюду, повсеместно
Не угадаешь где потрут
И где той теме место

Я сам давно уж не ищу
Что можно и другому
И где придется там пощу
Е-нот - он всюду дома

Мой друг - известный Чемодан
Меж нами - саквояж он
Втроем решаем - кому бан
Кого узлом завяжем

И если где-то мановар
проклюнется публично
Туда направится базар
Чича направим лично

А если Стасик вдруг сумел
Не оскорбить Друину
Не значит что он так уж смел -
Потерли половину

Вот Змей прикинулся ужом
И в САД забрался с фланга
Там мы скрестим его с ежом
Получится - фаланга

Так древних греков крепкий строй
В старинку называли
И модераторы порой
Уступят им едва ли

Наш САД чудесен без прикрас
У нас не в огороде
И если вдруг забанен Стас
Григорий на свободе

Да это так. Но давай согласимся с тем, что человек был создан на бесконечной плоской Земле где за тридевятым царством следовало тридесятое государство и никаких краевых эффектов. Теперь же выясняется что Земля и не плоская и не бесконечная а маленькая и одинокая. Десятки тысячелетий человек беспрепятственно расползался по Земле (не так ли и наша видимая вселенная) теперь халява закончилась и нормы линейного мира, линейной логики (10% и с 1 рубля и c 1 млрд - $) не работают и очевидно придется умерить эгоизм. Температура и масса газа в банке стали таковы, что газ стал не идеальным и надо учитывать всякие силы и танцевать не вальсы а вандервальса