Политика и вокруг

Михаил Веллер в эфире Эха Москвы о Чапаеве и других военноначальниках времён Гражданской Войны:
http://echo.msk.ru/programs/all/598015-echo.phtml
Местами интересно.

Вот все-таки сложно удержаться - помните нашу дискуссию о помощи Норвегии Непалу и Бангладеш? Тогда вы настаивали, что обязательно должны быть корыстные мотивы, потому как Запад никогда ничего не делает просто так, из чисто гуманитарных соображений. Даже если их и не видно - они обязательно должны быть.
Это к разговору о двойных стандартах Схожие действия "хороших" и "плохих" автоматически вписываются в совершенно разные заранее готовые схемы
На самом деле и Россия в Южной Осетии, и Норвегия в Непале и, страшно сказать, США в Ираке решают целый набор задач, среди которых практически всегда находится место и задачам гуманитарным. Для стран, считающих себя солидными, "цивилизованными" это стало обязательной программой

Возвращаясь к Осетии. С тем, что частью российской политики были гуманитарная помощь и миротворчество - по сути своей благородные миссии - я и не спорю и вовсе не утверждаю, что все, что делала Россия в Южной Осетии это плохо, незаконно или глупо. Отнюдь нет. Речь о том, что одной из стратегических целей российской политики была поддержка сепаратизма и ослабление Грузии - как друга США и врага России. В рамках этой политики допускались действия, к гуманитарной деятельности никак не относящиеся (в том числе, к сожалению, и в рамках миротворческой миссии). И именно эту политику (или эту сторону политики) я считаю глупой и вредной для России

Иа, просто не понял. Итак, Вы согласны с тем, что "одной из стратегических целей российской политики была поддержка сепаратизма и ослабление Грузии - как друга США и врага России". А действия, направленные на достижение этой цели оказываются "глупыми и вредными для России". Как так?

Ну уж по сравнению с Ельциным, конечно, куда не плюнь — всюду минусы...
Это при Ельцине-то в страну приходили инвестиции? Это вызывало потоки уважения, когда президент великой страны дирижирует спьяну оркестром, так что ли? Или разворовывание средств, данных в долг, сильно способствовало инвестиционной привлекательности? А может, по сути своей компрадорская власть государства способствовала росту его международного авторитета?
Ослабленная и проамериканская Грузия возникла как прямое следствие политики Шеварднадзе. Люди устают от дикого воровства и коррупции и готовы были принять даже такого, как нынешнего неврастеника Саакашвили. Ну, ему объяснили предметно, как надо себя вести. И вот за это уважать будут по-настоящему.

Alexander
Ну какое отношение дирижирование оркестром имеет к отношениям с Грузией? Причем тут компрадорская власть? Я ж специально написал, что речь идет только о политике России 90-х годов по отношении к странам СНГ, в т.ч. к Грузии. Если Ельцин что-то здесь делал хорошо, то это не значит, что в другом месте он не мог делать плохо.
Пря беда какая-то. То пеняют на то, что про США с Панамой не вспомнил, то про дирижирование оркестром

Очень просто. Подобная цель у российской политики была (и есть) - но я считаю ее ложной. К дружбе с США надо относиться без истерики и не ставить вопрос "либо-либо". Если страну считают врагом России, то лучше искать пути восстановления хотя бы нормальных отношений, а не усугублять вражду

Иа, простите, но словоблудие надоело.
Неужели непонятно, что пока Ельцин проводил такое со страной, необходимость в американской марионетке в Грузии у штатов просто не возникала. И только сейчас, когда пусть с дикими перекосами Россия проводит политику, ориентированную на свои интересы, понадобился Саакашвили. И Ющенко тоже...

вот это другое дело - а то до этого был оффтоп, с Грузией никак не связанный

Нет, непонятно - и с Вашей точкой зрения я совершенно не согласен

Было бы странно, если б согласились

Иа, вы никогда не задавались вопросом, почему американцы тратят весьма значительные суммы на Грузию. Ну не будут они это делать на решение таких идеалистских задач типа установления демократии. Ни в Грузии, ни в Гондурасе, ни в Габоне, ни еще где-либо. Так можно лишь разбазарить нажитый (в том числе и уведенный явным или неявным способом у других) капитал; это бессмысленно — всех все равно без ухудшения собственного благополучия не прокормишь. Ответ представляется очевидным — маленькая и неразвитая Грузия важна не сама по себе, а лишь в контексте соседей, наиболее значимой из которых является Россия.

Ну а как насчёт конструктива? Какими вы видите нормальные отношения Грузии с Россией? Грузия присоединяет к себе Южную Осетию и Абхазию, оттяпывает фактически у России кусок побережья Чёрного моря, утрясает свои внутренние конфликты, вступает в НАТО. Американцы там создают военную базу, включают на полную мощность нефтепровод в обход России, газопровод в обход России, а Россия в благодарность за это распахивает границу с Грузией, чтобы воры в законе не скучали? Это, по-вашему, было бы умно и полезно для России? А дать Грузии по носу и сорвать столь радужный план - глупо и вредно?

Медведев с Путиным конечно государственные преступники, их мало на костре сжечь,
но в ситуации с Южной Осетией среагировали приемлемо,
зачОт

"...Очень нехорошая тема..." - но и очень интересная. Я бы с удовольствием обсудил (а хамство модераторы пресекут)). Я бы даже отдельную тему открыл, но, боюсь, посчитают это политикой, а это, вроде, уже история...

Согласен. Я бы тоже обсудил. Ежели спокойно, конечно.

Хм, предвзятый ответ всегда очевиден
А почему Россия, а не, к примеру, Иран? он Америку сейчас волнует гораздо больше, чем Россия.
Или Грузия полезна как союзник вблизи важнейшего ближневосточного региона?
Почему главным мотивом не может быть нефтепровод через Грузию?

Иу еще никому не удавалось переспорить, и я не смогу

у вас видимо богатый опыт в этом деле - тут с вами спорить не буду

Не сомневаюсь, Россия тоже волнует
Но вот интересно, как надо было по-вашему России вести себя 08.08.2008?

Восстановление работы посольства и консульства
Восстановление железнодорожного и авиационного сообщения
Отмена торговых санкций
Восстановление политического диалога - со временем, на высшем уровне

Грузия не претендует ни на один сантиметр российской земли. По поводу того, что Абхазия - это фактически Россия, скажите абхазцам. Узнаете много интересного.

так в том и проблема, что российская политика в отношении Грузии является замечательным катализатором всех этих процессов

По носу в Осетии дали - к слову, пока не выходили за пределы Осетии, справедливо дали. Только никакой план сорвать не удалось. Для осуществления подобного плана нужна либо прямая интервенция в Грузию - что приведет к международной изоляции, а значит игра не стоит свеч - либо замена Саакашвили на более лояльного России политика, что также проблематично ввиду того, что пророссийских сил в Грузии не осталось

если не говорить о том, что надо было делать до того, чтобы этого не случилось,

то надо было сделать то, что Россия и сделала. Но не выходить за пределы Ю.Осетии

Прекрасно и спорить не о чем. Иа совсем не потерянный для общества человек

А вы хотели услышать что-нибудь про империализм-путинизм и кровавую гебню? Эт не ко мне

Я так думаю - Marignon подправит, если я неправ - что по законам Шариата это мицва - переломать сей товар пополам.

Угу..
А в 1944 надо было выкинуть гитлеровцев за пределы государственной границы и не идти дальше...

Если бы действия России были бы и впрямь катализатором для этих процессов, то я бы их тоже осудил. Но разве они им являются?

Вступление Грузии в НАТО благодаря действиям России, поддержавшей повстанцев, стало невозможным. Страна, не решившая своих территориальных проблем, не сможет туда войти. Вот если бы "операция по восстановлению конституционного порядка" прошла, то тогда - другое дело. Могли бы и пустить в НАТО ключевого транзитёра углеводородов.

По поводу самого транзита нефти и газа - то же самое. После войны в Осетии и особенно после вторжения российских войск на территорию Грузии, сопровождавшегося "случайным" прекращением работы нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, Средняя Азия что-то расхотела подсоединяться к нему и наполнять своей нефтью. Запуск газопровода Nabucco через Грузию в обход России "почему-то" отложен до лучших времён.

Короче, не согласен я насчёт "катализатора". Наоборот, резкие действия России сорвали "радужные планы", не учитывающие её интересов. В то время как попытка наладить добрососедские отношения помогла бы Грузии осуществить всё задуманное.

Вас не затруднит указать суммы, (разумеется, с указанием источника) и, для полноты картины, сравнить эти данные с тем, что Штаты тратят на другие страны? Прошу прощения за занудство, но дело в том, что часто первоначальное впечатление оказывается ложным, так, например, широко известно заблуждение, что Штаты влезли в Ирак только из-за нефти. Тривиальный подсчет показывает, что даже при условии полного отъема нефти у иракцев, Штаты еще лет 10-15 будут окупать свое вторжение. Учитывая то, что через несколько лет американцы покинут Ирак, получаем, что финансовая выгода для американцев от вторжения в Ирак отсутствует. Факт, удивительный, но тем не менее, неопровержимый.

В Ираке пока нефть качают слабо, но куш-то более чем достойный: более 100 млрд баррелей разведанных запасов. Если бы американцам удалось установить над ними надёжный контроль, то любые затраты на вторжение окупились бы.

Вы не правильно считаете....
Надо считать не сколько нефти выкачают американцы из Ирака, а сколько миллиардов заработали американские корпорации на поставках в Ирак!
Картина сразу станет другой...

С этой вашей точкой зрения согласиться не могу

Расширение НАТО на Восток согласно договоренностям тоже казалось невозможным.
Честно говоря, мало сомневаюсь, что найдутся юридические зацепки - либо будут какие-то особые отношения Грузия-НАТО. Ассоциированное членство и прочая

Это "что-то" и "почему-то" - не Грузия, а среднеазиатские договоры Газпрома, благодаря которым непонятно чем там наполнять еще одну трубу - все идет в Россию. Там проблемы возникли еще до конфликта

Ну это понятно. Из общих, т.с. соображений.

Может быть. Не уверен, но допустим. Ну а что по поводу того, что Абхазия - это часть Грузии? Думаю, что здесь можно узнать гораздо больше интересного. Как не крути, а у большинства жителей Абхазии российские паспорта. Вряд ли они смотрят на Россию враждебно. Да и практика это подтверждает. Людям из России там очень рады. А можно ли такое сказать про граждан Грузии? И потом, разве Россия претендует хотя бы на один сантиметр грузинской земли? Уже ведь говорили об этом.

А можно все же конкретней? Что же такого должна была делать Россия, чтобы остановить эти, неприемлемые для нее процессы?

Бросьте, Иа. Какая изоляция? То есть, уверен, грузинское руководство так считало, но вряд ли бы это произошло - не надо переоценивать значение карликовой Грузии. Я, например, считаю, что Россия повела себя очень лояльно - танки в Тбилиси не пошли. Уверен, что янки бы не остановились.

А они там были? А если нет, то что толку об этом говорить?

Де факто - разумеется нет. На Грузию там смотрят резко негативно, а на Россию - вполне позитивно.
Но они совершенно не собираются присоединяться к России. Я говорил только об этом - не надо воспринимать как Абхазию как часть России, это совсем не так.
Вот с Южной Осетией - там другая ситуация

не вводить визы, не запрещать ввоз боржоми и киндзмараули, не закрывать авиарейсы, не игнорировать многократные предложения встретиться со стороны Саакашвили (каким бы он ни был неприятным). Не устраивать в Москве облаву на нелегалов именно грузинской национальности. Как "наказание" для Грузии это все оказалось неэффективным. А вот на антироссийские и проамериканские настроения повлияло очень сильно

Так ведь не пошли в Тбилиси - и я уверен, что именно потому, что российское руководство посчитало (и совершенно справедливо), что это будет уже очень сильный перебор. Изоляция, разумеется, была бы не полной, но очень серьезные санкции были бы неизбежны
Штаты, очень возможно, и пошли бы дальше, но тут, как говорится, что позволено Юпитеру... С ними ничего не сделаешь. У России свобода выбора объективно существенно меньше

Были. Ирина Саришвили, Шалва Нателашвили считались политиками если уж не пророссийскими, то по крайней мере точно не антироссийскими. А сейчас России вообще ставить не на кого

Позволю себе немного занудства.

Секундочку. Эти, возможно и неправильные, действия Россия совершила постфактум, когда речь уже давно шла не о планах относительно НАТО, газопровода и т.п., но о конкретной их реализации. Другими словами Грузия выказала полное пренебрежение относительно взглядов России на эти проблемы. Так, повторюсь, что нужно было делать России, чтобы Грузия отказалась от этих, категорически неприемлемых для России, прожектов?