Политика и вокруг

вот что больше всего расстраивает, то это количество людей, которые спекулируют на Победе. Некоторые по своей глупости - не понимая, что большинство людей защищали не Власть (не важно советскую или нет), а Родину - свой дом, свой город, своих родных и близких, своих соотечествеников. И спасибо им говорим не за то, что защитили власть, а за то, что защитили нас.
Родина - понятие святое, власть - нет (правда, к сожадению, не для всех, для некоторых любовь к власти - неотъемлемая часть патриотизма). Тем более власть, мягко говоря, далекая от идеальной.
И стеб над оной властью никакое не кощунство, а провокацией является ничуть не в большей мере, чем сохранение до нашего времени гостиницы по названием "Советская". Но всем адекватным людям понятно, что в этом нет ничего идеологического.

Долгих написал искреннюю, но глупость - Подрабинек ответил злобной, неудачной по форме, но вполне нормальной по сути репликой. И воевавших с фашизмом он отнюдь не оскорблял, а наоборот

Полностью согласен по всем пунктам.

Неправы - оба.
Имхо.
Про "Наших" - все просто. В силу возраста их ответственность за свои поступки не велика. А вот их руководители и идеологи - подлецы. Так же, как и руководители хунвейбинов и гитлерюгенда

 

Вообще, самое гуманное, что можно сделать в отношении новодворской, подрабинека и подобных им впавших в маразм диссидентов-это отправить их в хорошую психиатрическую лечебницу. Но ведь тогда либерасты первыми завоют о возвращении карательной психиатрии. Вот и непонятно, что с ними делать.
Хотя, убей бог, не вижу, какую реальную опасность эти шизоиды могут представлять для существующей власти.

 

Пасквиль этого мерзавца может вызывать восторги только у отмороженной демшизы и псевдо патриотов, страдающих "за Родину" на родине исторической!

 

Самое гуманное - это отправить всю эту братию из страны, которая им так омерзительна куда-нибудь в оплот демократии...

 

http://biryukov777.myff.ru/
Многа многа тем моих.

 

— Одну минутку, - сказал Румата. – Прошу прощения, но я бы хотел знать, как вы проникли в дом?
— Это неважно. Почему вы не хотите дать нам вашу силу.
— Не будем говорить об этом.
— Нет, мы будем. Я никогда никому не молился …
— Вы не поймете меня. Я вам двадцать раз пытался обьяснить, что я не бог и не могу помочь вам оружием
— У вас есть молнии?
— Я не могу их дать вам. Я повторяю: вы не поймете.
— А вы попытайтесь
— Что вы собираетесь делать с молниями?
— Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого колена. … Можете не беспокоиться, ваши молнии будут служить добру, и когда на Земле останутся только освобожденные рабы и воцарится мир, я верну вам ваши молнии.

Арата замолчал, тяжело дыша. Наверное, он уже видел охваченные пламенем … ..... И огромные армии победителей, восторженно ревущих: “Свобода! Свобода! “

 

А я не согласен по этому пункту. Кому это ясно? Подрабинек не расставляет ветеранов по ранжиру, но кроет всех подряд. Демагогия.

 

"Особо увлеченные"? И что же они такого сделали? Его избили битами? Ему сожгли машину?
Таки нет... А чем "правозащитнику"-антисоветчику не нравятся сугубо демократические меры протеста вроде пикетов - не понятно. Я не в восторге от "нашистов" (я и комсомол в юности не долюбливал), но в наше время это меньшее зло, чем будущие рассадники цветочных революций.

 

Это не демагогия, а Ваше невнимательное и предвзятое прочтение текста.
"Да, тех, кто боролся с нацизмом, стоит уважать. Но не защитников советской власти. Надо уважать память тех, кто противостоял коммунизму в СССР. Они отстаивали свободу в несвободной стране."

 

В таком случае, если Вас не затруднит, поясните, кто из ветеранов сражавшихся в ВОВ против нацизма, не защищал советскую власть. Другой то власти на тот момент, как я понимаю,не было...

 

Иа, не знаю, кто прочитал внимательнее из вас, но вы не должны были пропустить хотя бы это:
"Потому что жалобы ветеранов – жлобство, низость и глупость".
"Вы так возмутились «антисоветским»» названием потому что, верно, вы и были вертухаями в тех лагерях и тюрьмах, комиссарами в заградотрядах, палачами на расстрельных полигонах." Очевидно, что все ветераны не могли быть одновременно вертуяхаями, комиссарами, палачами.
"Это вы, советские ветераны, защищали советскую власть и потом были обласканы ею, а теперь страшитесь правды и цепляетесь за свое советское прошлое."

Думаю, достаточно. Я понимаю, что непримиримая вражда с Доком в одной теме, заставляет вас занять сомнительную позицию в другой. Но здравый смысл и чувство меры должны быть в такой острой теме, а не лишь желание оспорить оппонента.

 

2 Baron
по пунктам

по-моему, ясно, что речь об этих конкретных жалующихся ветеранах. К ним, при желании, можно добавить "разделяющих эту позицию". Но отнюдь не всех

Подрабинеку это тоже очевидно - см. выше.
Но вот с чем я согласен, что и по отношению к написавшим письмо ветеранам это явный и, имхо, недопустимый перебор. Подрабинеку отказало чувство меры. Но это было отмечено и Григорием, и мной

Простой риторический вопрос - можно ли эти слова отнести, к примеру, к такому ветерану как Солженицын (независимо от личного отношения к нему)? Хоть формально, хоть по сути?

Соответственно, противостояние с Доком в других темах тут не при чем. В некоторых темах, к слову, наши позиции сходятся

 

Goranflo, я думаю вы прекрасно понимаете о чем идет речь.
Речь идет о людях, которые шли защищать своих родных, свой дом, свою страну, а не свою власть. Им было неважно, защищают ли они заодно с Родиной власть или нет, так как первое несоизмеримо важнее.
Вся свистопляска вокруг слова "советский", а не к примеру, "российский" или "отечественный". Для Вас "советский" ассоциируется с СССР как страной, как Родиной (и это совершенно нормально). А для Подрабинека - со строем. Вы же пытаетесь свое восприятие СССР вставить в логику Подрабинека. Конечно, фигня получается

Понятно, что людям промывали мозги и они шли в бой не только за Родину, но и за Сталина. Так вот претензия к тем, кто гордится тем, что за Сталина и за его власть воевал, а не к тем, кто гордится, что воевал за Родину и против нацизма.

 

Пост № 20 000 Только и всего

 

Хорошо, на секунду положим, что речь действительно идет именно об этих и никаких других, ветеранах(которые пожаловались). Теперь Подрабинек имеет право называть жалобы ветеранов жлобством, низостью и гпупостью?

Рад, что вы с этим согласны.

Я что-то не понял вопроса. По-моему Солженицын не был обласкан властью. Если вы говорите о Солженицыне- ветеране, мы его уважаем разумеется, как и всех ветеранов, которые учавстовали в войне, независимо от их политических взглядов.

Если вы помните, я сказал именно о теме с непримиримой враждой, но это уже мелочи.

Самое главное, я не увидел опровержения слов Дока о том, что Подрабинек так или иначе говорит о всех ветеранах, с чего собственно и начался диалог.

 

Кстати, если кто не в курсе, стараниями Базар-Вокзала выяснилось, что тов. Долгих не только ветеран (и быв. член ЦК КПСС), но и почти олигарх - http://germanych.livejournal.com/166229.html

 

Я уже сказал, что считаю стиль Подрабинека недопустимым (недопустимо грубым и хамским). Если перевести на более спокойный язык, то мысль была такова (на всякий случай - мысль его, а не моя)
"Советская власть себя дискредитировала (она виновна в гибели и репрессиях миллионов людей, лишила граждан свободы слова, слова передвижения, преследовала инакомыслящих и т.д.), и люди, не только поддерживающие, но и представляющие такую власть (в частности, член ЦК КПСС Долгих) не имеют никакого морального права требовать уважения к этой власти." Подрабинек считает это циничным

Конечно, нет - я об этом и говорю. Возвращаемся к сути вопроса - всех ли ветеранов оскорбил (или хотел оскорбить) Подрабинек.
Солженицын - как яркий пример того ветерана, к которому текст Подрабинека не относится. Это, собственно, ответ и на Ваше последнее замечание

 

Опять трижды согласен, о чем же тогда спорить.

Если мысль Подрабинека была такова, зачем например писать вот это: "Это вы, советские ветераны, защищали советскую власть и потом были обласканы ею, а теперь страшитесь правды и цепляетесь за свое советское прошлое."
Или вот это: "Презрение потомков – самое малое из того, что заслужили строители и защитники советского режима." Собственно, против таких вот реплик я и протестую. Против этого выступают и "Наши".

Совершенно верно, к таким как Солженицын эта статья не относится. Однако были миллионы других ветеранов, которые не были диссидентами и к которым эта статья относится. То есть, любой ветеран который не хочет быть оскорблен статьей, должен был быть в свое время диссидентом. Вот в чем суть спора. И вообще, на месте подавших жалобу могли быть любые другие ветераны, поэтому тезис о том что Подрабинек хочет оскорбить именно таких, а не других ветеранов, смотрится слабо.

 

Потому что для Подрабинека "советские ветераны" и "ветераны войны" - это не одно и то же. "Советские ветераны" - это те, кто всю жизнь защищают, укрепляют советскую власть, которая по мнению Подрабинека, ответственна за пятое-десятое и т.д. и т.п. И участие в войне не является индульгенцией от последующих прегрешений

2 DOC
Судя по тому, что мы с Вами слушали и слушаем схожую музыку, Вы наверняка более или менее в курсе творчества группы "ДК" - у них была пара песенок, где они наезжали на ветеранов. Помню, что слушать это было довольно неприятно, но причина наездов была понятна.
Большинство партийных и советских работников - ветераны войны и труда. Но они, как представители советского истеблишмента, были ответственны за ту экономику, когда в магазинах шаром покати, и когда часами надо было стоять в очередях - и при этом сами имели право проходить без очереди, получать дефицитные товары, имели другие льготы. Как ветераны войны они это безусловно заслужили. Но как представители советской власти - нет. И это противоречие породило неоднозначное отношение к ветеранам уже в советском обществе. Здесь, собственно, ровно та же история

Да, меня эта фраза тоже покоробила. Но это вопрос формы,.а есть вопрос cодержания. Если Долгих выступает против слова "антисоветский" и подписывается как ветеран, то он выступает в качестве ветерана советской и партийной работы, а не в качестве ветерана войны. И именно так его и рассматривает Подрабинек
"Наши" говорят совершенно про другое - там идет разговор про осквернение Победы и прочая спекулятивная демагогия, хотя война в этой дискуссии вообще не при чем

Не думаю, что все ветераны с таким пафосом относятся к слову "советский" и считают это понятие неприкосновенной иконой. Очень и очень многие без любви относятся к старой власти и были тихими, "кухонными диссидентами". Или просто ответственно делали свое дело, не думая ни о какой власти. И их Подрабинек не трогает.
Другое дело, что и тех, на кого он наехал, Подрабинек мог бы пожурить, покритиковать - но оскоpблять не имел права

 

.
Как уже сказал Док, в статье Подрабинека нет никакого ранжира, он гребет всех ветеранов, за исключением тех, кто боролся с советской власью. А многое из того, что вы говорите, в том числе и приведенная цитата - к сожалению, уже ваше личное домысливание за Подрабинека. Я повторюсь, что возмущение вызвала именно статья Подрабинека ,где оскорбляются ветераны и т.д., а не последующие уточнения и дополнения.

. Понятно, не все ветераны не любят советский строй, однако Подрабинек объявляет их ни много ни мало, "врагами нашей страны".
Дело в том, что Подрабинек отошел от обычной для либералов критики ужасного тоталитарного режима и его руководителей, и принялся критиковать (точнее оскоpблять) уже обычных граждан исчезнувшей страны.

По-моему, "наши" подали в суд и хотят добиться извинений от Подрабинека, а говорить они, как вы понимаете, могут все что угодно.

 

2 Baron

я как раз считаю домысливанием то, что Подрабинек "гребет всех ветеранов"
Во-первых, он обращается именно к "ветеранам, написавшим жалобу", а не ко всем ветеранам
Во-вторых, из фразы "кроме вас были другие ветераны, о которых вы не хотели бы ничего знать и слышать – ветераны борьбы с советской властью" вовсе не следует, что всех ветеранов можно поделить только на две части -"советских" и "антисоветских". Есть и середина, про которую Подрабинек вообще ничего не говорит.
Присоединение их к "группе Долгих" - это и есть домысливание.

Вот если говорить о том, что Подрабинек гребет всех подписантов и сочувствующих под одну гребенку - тут я полностью согласен. Эти люди совершили неумный поступок, но подобных оскорблений (по крайней мере, многие из них) не заслужили.

Хм, так я про слова и говорю - за них тоже надо отвечать. То же относится и к Подрабинеку

 

Развитие сюжета в данном направлении бесперспективно.

По-моему, вы первым и начали это деление ветеранов(на "советских"-к которым в действительности обращена статья, и "несоветских"-тех людей, которые счастливо не попали под руку Подрабинека). Теперь появилась еще и средняя группа, "про которых Подрабинек вообще ничего не говорит." Напомню цитату: "Вы – советские ветераны..." и т.д. То есть одной строчки, где Подрабинек говорит обо всех ветеранах, вполне достаточно ,чтобы вызвать возмущение. Таких строк немало, по сути вся статья - плевок в сторону ветеранов.

И я так и не понял, в чем же вы согласны с Подрабинеком. Вроде вы согласны с тем, что Подрабинек правильно критикует критикующих его ветеранов, к которым он и обращается. Он говорит, что Владимир Иванович Долгих из банды коммунистических преступников, потому что он был политруком и впоследиствии стал секретарем ЦК. Я не знаю, принимал ли участие Долгих в "прессовании"(убивал, сажал и т.д.) таких как Подрабинек. Может Подрабинеку это и известно, так тогда и надо было писать конкретно об этом ветеране, его преступлениях, зачем же оскроблять сразу всех?

Говорить и оскоpблять - разные вещи. Если бы он просто критиковал советский строй, а не обычных людей, к нему бы не было никаких претензий, потому что и так этого добра навалом и все к этому привыкли. На предыдущей странице я уже говорил, что идеология тут ни причем - претензии к Подрабинеку именно в его хамстве по отношению к обычным ветеранам.

 

Ох, Baron, жаль мне Вас. Иа Вас все равно переспорит, независимо от того, прав или нет. Еще и плюсов нахватает "за корректность". Вы обречены...

 

Может, он меня и "пересидит", а то что именно переспорит - сомнительно. Очевидно, что и самому Иа трудно защищать такого человека. Впрочем, он уже согласился с тем, что Подрабинек пишет гнусные вещи, а это- главное. Остальное- уже детали.

 

Док, Вы лучше отвечайте про радиацию на Луне и советская подготовка к ней, а то выдет, что и я Вас переспорил

 

Baron, Вы невнимательны. Иначе оную "среднюю группу" заметили бы раньше и Вам бы не пришлось за меня ничего додумывать

Идем на второй круг. Обсудили ведь пример Солженицына, и Вы согласились, что эта фраза к нему не относится. Хотя Солженицын воевал и жил и в Советском Союзе. Ровно та же логика относится и ко всем ветеранам, которые не были партийными и советскими работниками, и которые к советской власти относились без всяких сильных эмоций. Ни одного оскорбительного слова про "поддерживающих своим молчанием" там нет

Я согласен с Подрабинеком в его основном посыле: попытки Долгих и Ко сделать неприкосновенной иконой власть, прямо ответственную за миллионы жертв собственного народа (и это не единственный ее грех) - цинизм и глупость. В отличие от Победы в Великой Отечественной, которую сюда постоянно привязывают - как будто шашлычную хотели назвать "Фашистской".

а тут мы с Вами почти и не спорим. Разница только в том, что Вы считаете, что Подрабинек незаслуженно оскорбляет всех ветеранов, а я - что незаслуженно оскорбляет всех подписавших и сочувствующих (разделяющих эту позицию) ветеранов.
Но не всех ветеранов скопом - а именно это ложное предположение позволило привязать сюда Великую Отечественную и, соответственно, подать статью как чудовищное кощунство за пределами всякой морали и здравого смысла

 

Не надо.
Не "уже" - я об этом написал сразу же

 

DOC, если не получается у Вас, то это не значит, что не получается у других.

Alex меня переубедил меня в споре про советско-финскую войну, потому как оперировал логикой и фактами, без всяких экзотических домыслов и даже без переходов на личности. И я спокойно признал его правоту

 

Формально говоря, претензии, предьявленные Подрабинеку насчёт оскорбления всех ветеранов - имеют основание. Но разве здесь кто-то с этим спорит? Я, например, сразу назвал его статью дрянной и истеричной - именно потому, что он в раздражении не проследил за чёткостью формулировок и выразился двусмысленно(но не только поэтому - совсем уж смешны например его призывы к хозяевам шашлычной и вопли насчёт требований быть на высоте названия). Но мысль его, тем не менее - совершенно ясна - он имеет ввиду именно ветеранов застенков и идеологической работы.
А любителям формальностей и цепляния к словам лучше бы обратить свой праведный гнев в другую сторону - претензии скажем к Долгих куда более обоснованы формально - он выступает за увековечивание и прославление людоедского режима, покрытого преступлениями не меньшие, чем преступления нацизма.
О чём кстати и говорит Подрабинек.
По существу же эти придирки с обеих сторон смешны - обе стороны говорят совсем не о том. Но если для Подрабинека преувеличение простительно(по его биографии), простительно тоже самое для Долгих(по его биографии) то выступления хоть Боровикова, хоть его наёмного холуя, хоть здешних - Дока, Барона, Лугана, Горанфло - мерзость и пакость. Луган, постыдились бы. Извинились бы. Стоит.

 

Ладно, я, как и Док, невнимателен. Проехали.

Эту фразу:

Я вообще не комментировал.
Комментировал вот эту:

Вот этим комментарием:

Надеюсь, что вы просто напутали, и я не комментировал того, чего не комментировал.

Теперь по сути.

Мы можем бегать и десять кругов, но я уже на первом дал понять, что в статье Подрабинека не говорится о ранжировании ветеранов. В статье говорится о хороших ветеранах - диссидентах, и остальных, которые прислуживали преступному режиму и убивали первых, то бишь диссидентов. И я ясно сказал, что этих остальных(хотя ясно, что там были настоящие преступники, но я с этим и не спорю-они виновны) Подрабинек не имел права оскоpблять.

Ясно, вы согласны с Подрабинеком по сути, а не по форме. Будет выглядеть смешно или нет, но я обязан повториться-претензии к Подрабинеку именно в том, что он оскробляет. Суть - вторичный вопрос.

Вы слишком уж придирчивы к словам. То, что в этот список всех не входят диссиденты, ясно и из статьи. Я же говорю о том, что Подрабинек незаслуженно оскорбляет в том числе и тех, которые в силу некоторых причин не были диссидентами. Согласен, тут мы почти не спорим, но в то же время это главный предмет спора последних постов.

 

to Иа

Я уже не говорю о том, что Подрабинек не имел права, а вы не должны были соглашаться с ним, оскоpблять Долгих, если у него было для этого достаточных оснований. А основаниями могли бы быть факты участия в репрессиях Долгих против инакомыслящих и т.п.

 

нет, пусть говорят и говорят.Я изредка заглядываю в бурную дискуссию, даже интересно читать аргументы людей, выступающих на словах за свободу слова, а на деле готовых оплевать, выслать из страны просто за инакомыслие. Удивлясь, почему ещё не прозвучало-"Размозжим собачьи головы"
Только эти товарищи не хотят понять, что сегодня они одним рот хотят заткнуть, а завтра и до них доберутся.

 

А это ваще просто хохма.Где у нас товарищ Корнеев с чемоданчиком?!

 

Ладно вам, не цепляйтесь к словам. Я радовался тому, что в этом вопросе мы с вами вместе.