Политика и вокруг

Ну вот. И хотя никто из нас ничего подобного не говорил, не удивлюсь, что далее разговор пойдет вот с этого посыла. А скажи я, к примеру, что вот именно эти-то слова и есть мерзость и пакость, так потрут.

ок

Да ладно Вам. Вот Мобуту сразу четко обозначил свою позицию.Он действительно за свободу слова и инакомыслие для всех.
А некоторые товарищи прицепились к конкретной записи в ЖЖ конкретного журналиста. Как-будто мы все не знаем, что в ЖЖ чего только не пишут. Не согласны с его словами? Так спорьте с ним.
Или Вы считаете, что ему надо угрожать и лезть в его реальную жизнь?

я ничего не напутал - вы сначала пропустили мой пост, где я четко сказал, что ветеранов отнюдь не две группы. А потому удивились, что в последующем посте откуда-то она "вдруг" появилась третья.
Но, имхо, оно фигня, которой не стоит уделять внимания

вот нет там слова "остальных". И по контексту, имхо, понятно, что он не имеет в виду остальных, т.е. молчащих, а не деятельных
Впрочем, это действительно не очень принципиальные вещи

Так а тут никаких возражений. Я с Подрабинеком в этом и не соглашался

Вообще-то я ничему не удивляюсь. Но я действительно не комментировал того, чего не комментировал, а именно:

А комментировал другой абзац, а в этом случае смысл искажаться не будет. Иначе прошу привести мой абзац
, в котором я комментирую вышеупомянутую, вашу цитату.

Ну разумеется там нет слова "остальных", которое я лишь употребил для обозначения недиссидентов. Там есть прислужники советской власти, и "ветераны борьбы с советской властью", о третьей силе вообще нет речи, и как раз таки по контексту видно, что недиссидентов он причисляет к "прислужникам". Третью группу ветеранов придумал не Подрабинек.

И у меня теперь нет возражений.

Так в том то и дело, что тогда нынешние ветераны не рассуждали: "Мы воюем за Родину, но не за кровавый коммунистический строй. Вопрос стоял "или или"! И когда любой ветеран читает пасквиль Рабинека, он не причисляет себя к борцам против коммунизма, он понимает, что вся эта мерзость написана против него.
Я могу повторить еще раз: много вы можете назвать ветеранов, боровшихся против советской власти?
Все эти рабинеки и новодворские могут лить свою грязь только потому, что 60 лет назад люди шли и умирали за Родину, за Сталина, за свои семьи, за свою землю.
Пусть вся эта демшиза пишет про гебню, про кровавый путинский режим, про отсутствие демократии, но пусть не смеют трогать ветеранов! А если кто тронет - пусть пеняют на себя. Потому что тогда они защитили наше будущее, а сейчас мы должны защищать их. Их и так осталось немного, да и не долго им осталось...

Кто Вы такой, Горанфло, чтобы говорить от имени "любого ветерана"? Откуда столько наглости?

А кто Вы такой, чтобы читать мне морали? Откуда столько наглости?

Удалено.
Григорий, стоп! Вы выходите за рамки, переходя на личность оппонента!
Manowar.

Прошу вас, не обращайте внимания на Григория. Игнорирование - самый лучший метод против хама.

Ничего не понимаю. Я нигде и не говорил, что Вы эту цитату комментировали...
ладно, ну его - тут какое-то недопонимание по пустячному вопросу

и прислужников там тоже нет
Из фразы "на войне были и герои, и предатели" никоим образом не следует, что "кроме героев и предателей на войне никого не было". Здесь ровно та же история.
Подрабинек пишет о борцах с советской властью как о противоположном полюсе, он берет их для контраста. С чего вы взяли, что между полюсами, по мнению Подрабинека, ничего нет? Еще раз перечитал - ну нет там этого

Это только Григорию "стоп", Manowar? А на него, значит, можно наезжать?
(пост 20 028 и другие, в частности Дока.)

совершенно верно

Подрабинека.
Подрабинек в статье нигде не оскорбляет тех, кто "не боролся с советской властью", он эту часть ветеранов просто не обсуждает. "Любой" ветеран, если непредвзято прочтет текст, то поймет, что за борьбу против фашистов его никто не осуждает. Этот тезис притянут за уши. Соглашусь с Григорием, что Подрабинек в этом тоже отчасти виноват, так как лишний раз не подчеркнул этот момент (фразы "тех, кто боролся с нацизмом, стоит уважать" не хватило)
Да, Подрабинек оскорбил ветеранов-авторов письма и это, безусловно, большое свинство и мерзость. Но мысли "те, кто воевали с фашизмом, заодно воевали за советскую власть, а значит все они негодяи" там нет и в помине

Поправлю: в данном случае написанное Горанфло - отражение сказанного мной. Но были и прямые оскорбления - например у Барона. Но я никоим образом не требую(и не хочу) чтобы они были стёрты. Мне эти оскорбления безразличны.

Не в этом дело.А в двойных стандартах и лицемерии.
Или пусть не вмешивается, или одинаково наказывает. )))

Вы не говорили, вы привели эту свою цитату так, как будто я ее комментировал, исказив тем самым смысл. Ну ладно, это точно мелочь, но вообщето неприятная.

Я не понимаю, почему мои слова непременно должны быть в статье Подрабинека. Что же, мне нельзя теперь говорить своими словами, а непременно должны быть цитаты? Не придирайтесь к словам ,прошу повторно, ибо полагается придираться по смыслу, мы же не про русский язык тут дискутируем.

"Из фразы "на войне были и герои, и предатели" никоим образом не следует, что". Вы взяли цитату, с которой я и не спорю, потому что я с ней даже согласен(ясно же, что на войне были и предателии и герои), и сделали вывод: "кроме героев и предателей на войне никого не было" ,которого я и не выводил. А дальше уже опроергаете "мое" мнение. Такой метод может и эффективен в других темах, но тут я вам не позволю его использовать против меня

. Ну-ну, теперь значит Подрабинек использует полюса для контраста. Благодаря вашим уточнениям, я все лучше начинаю понимать то, что хотел сказать Подрабинек в действительности

А если серьезно, я против фраз наподобие: " Презрение потомков – самое малое из того, что заслужили строители и защитники советского режима." Вроде бы вы тоже против них, но требовать от Подрабинека извинений не хотите. Другие - например те же "наши", хотят, потому что он уже написал то, что написал, и никакие уточнения и дополнения не могут этого изменить.

ничего подобного не было. Я привел эту цитату в пример того, что говорил о третьей части ветеранов еще раньше

Разумеется, но претензия совершенно не по сути, так как Ваши интерпретации никак нельзя назвать даже вольной трактовкой написанного Подрабинеком и Вы не находите им подтверждения в тексте

Нет, Baron, Вы эту логику приписали Подрабинеку, который именно что говорил о героях и предателях (с его точки зрения) и ничего не говорил о "середине"

ну вот и хорошо, что поняли

Опять та же история. С чего Вы взяли, что я не считаю, что Подрабинек не должен извиниться? Должен, но не за то, за что требуют "Наши"

а вообще мы какой-то фигней занимаемся. Позиции ясны, чего дальше воду в ступу толочь. Предлагаю закругляться (оставляю право последнего ответа за Вами)

Глупейший ответ к сожалению.

Раз вы так великодушно, и прямо скажу неожиданно, дали мне право сказать слово последним, я им воспользуюсь. Прошу не считать данный пост "фиксацией победы".

А я то думал, что мы уже проехали этот вопрос, согласившись с тем, что

.

. На подобные упреки я могу лишь сказать, что именно ваши уточнения считаю интерпретацией. Я постоянно приводил цитаты, лишь один раз имел глупость для обозначения недиссидентов использовать свое слово "прислужники" вместо прямой цитаты "вы - советские ветераны". Тут я наконецто и поймался на "проколе" и это сразу же стало главным гвоздем ваших постов.

Опять, вы упорно приписываете мне то, чего я не делал. "Из фразы "на войне были и герои, и предатели" никоим образом не следует, что", "кроме героев и предателей на войне никого не было" - эти строки придумали вы, в посте №20031. И теперь приписываете мне "приписание этой логики Подрабинеку".

Это вы меня не поняли . Фраза "Ну-ну, теперь значит Подрабинек использует полюса для контраста. Благодаря вашим уточнениям, я все лучше начинаю понимать то, что хотел сказать Подрабинек в действительности", означает что мне не хочется больше спорить с вашими уточнениями, потому что уточнять вы можете слишком уж произвольно, прямые обвинения в адрес ветеранов вы заменяете фразами типа "в действительности Подрабинек хотел сказать...", "Если говорить в более мягкой форме, то мысль Подрабинека примерно такова:...". Повторяю, мы обсуждаем статью Подрабинека, а не ваши уточнения.
Главное, вы, как выяснилось, согласны не только с тем, что Подрабинек пишет мерзкие вещи, но даже и с тем, что Подрабинек должен за это извиняться. В общем-то мне ничего более и не надо , потому что, действительно, позиции наши более или менее совпадают.
На этом закругляюсь и я.

2 Baron
один момент. Слово "прислужники", имхо, неудачное, потому что его действительно можно отнести ко всем ветеранам, не боровшимся с властью ("недиссидентам") - а я с этим тезисом как раз и не соглашался. Тот же Долгих - не прислужник, а сама власть. Вы в эту аналогию вложили одно, я - другое. Отсюда и спор. Щас вроде разобрались

а как Вы относитесь к статье Подрабинека, если из нее убрать всю хамскую часть?

Тогда, не понятно, когда Долгих перестает быть не прислужником и сам становится властью. Ясно, когда Долгих стал секретарем ЦК, он точно был наделен властью, когда был политруком на войне - может быть, а когда был замполитрука? и т.д. Миллионы людей занимали какие-либо посты и должности. Впрочем, развитие темы опять окажется неизбежным уточнением. Я же скажу еще раз, что в статье Подрабинека деление идет четко на "ветеранов борьбы с советской властью" и остальных, которых он называет "ветеранами советской власти", цитата - " кроме вас были другие ветераны, о которых вы не хотели бы ничего знать и слышать – ветераны борьбы с советской властью.", о промежуточной группе там речи нет. К тому же никаких данных о злодеяниях Долгих также нет.

. Вы понимаете, отделить хамскую часть от нехамской трудно, ибо в каше Подрабинека оскорбления ветеранов смешаны с критикой советского строя. А если напрячься и оставить только вывеску в шашлычной - не знаю , думаю, надо было снять. Но это уже другая тема, а обсуждать еще и ее я не хочу.

На этом заканчиваю.

ок

Завершает статью главная, как я понимаю, мысль

Для себя сделал только один вывод: если такая мразь боролась против моей страны, значит страна была действительно достойная.

Безотносительно Подрабинека это очень уязвимая логика. "Мразь" иногда может говорить правильные вещи, глубоко порядочные люди могут ошибаться и заблуждаться

И среди "советчиков", и среди "антисоветчиков" есть самые разные люди - и порядочные, и не очень

Об этом вообще нет разговора. Но думаю, что если мы начнем поливать грязью память наших отцов и дедов, то дальше идти уже некуда. Верная смерть. Нации, страны.
Замечу, что если бы на сегодняшний день существовала хоть сколь-нибудь справедливое распределение наших богатств, то жили бы очень пристойно. В первую очередь потому, что наши предки неплохо потрудились во всех областях человеческой деятельности. И когда говорю о предках, "подрабинеков" не имею в виду. Эти как раз мешали.

Очередной отклик на наболевшую тему...

Подрабинек прав!

4 октября 2009 в 0:48
Автор Константин Шульгин
Источник forum.msk

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/418693/cat/10

З.Ы. Интересны и комментарии...

Ну а что значит "поливать грязью"? Вот поливают ли грязью немцы свое прошлое, когда осуждают период 1933-45 гг? Критическое отношение к прошлому (не в смысле "раньшевсе было плохо) здоровью нации отнюдь не угрожает, а скорее наоборот. Те же немцы не перестали быть немцами.

Оставляя за скобками субъективность понятия "справедливость", замечу, что это далеко не единственный значимый фактор. Доходы от советской нефтянки может и распределялись справедливее, только красные директора управляли ей менее эффективно по сравнению с олигархами. В частности, создали существенные проблемы для нынешнего поколения, используя ускоренные методы нефтедобычи, "после нас хоть потоп". Ту же Саяно-Шушенскую ускоренно сдавали к красной дате с грубейшими нарушениями строительных норм - и теперь современное поколение расхлебывает. Так что у советской власти есть далеко не только заслуги и она вполне достойна критики (так же как и благодарности - тоже есть за что)

Была б в советское время реальная заинтересованность и ответственность руководителей (и не только) - и советские люди жили бы гораздо лучше, и мы тоже. И Подрабинек тут не при чем.

Совершенно неуместная аналогия. Немцы осуждают свое нацисткое прошлое, мы осуждаем сталинский террор и т.д. А Док говорит о том, что либералы "поливают грязью" весь совесткий период.

Немцы точно так же осуждают весь нацистский период. Хотя там был и рост промышленности, и автобаны, и преодоление безработицы. Но (имхо, справедливо) полагают, что эти достижения незначимы по сравнению с преступлениями, миллионами невинных жертв.
У Подрабинека (а не всех либералов, кстати) точно такой же подход к Советской власти. Миллионы жертв и тоталитаризм - это зло, которое не могут компенсировать ни Гагарин, ни бесплатное здравоохранение с образованием. А Победа - это достижение народа, а не власти
Проблема в различных системах ценностей. Я считаю, что ответственность Ленина, Сталина, Брежнева, Горбачева, рядовых членов КПСС надо делить - всех скопом оценивать нельзя. Для меня тоталитаризм тоталитаризму рознь: cталинский - это одно, а, к примеру, брежневский - совсем другое. А для Подрабинека это все абсолютное зло.

я с такой позицией не согласен, но отношусь к ней без пафосной ненависти

А у кого здесь пафосная ненависть? Спокойно говорю, что он мразь, только и всего. Пульс в норме, если что.

А с чего Вы взяли, что немцы осуждают весь нацистский период? Т.е. послушать Вас, так они все это делают поголовно. Я слышал от немцев прямо противоположные мнения. И от весьма успешных немцев, смею заверить.

Ну разумеется не все немцы так считают
но считают очень многие и подобная позиция отнюдь не вызывает массового общественного осуждения
А так понятно, что в семье не без урода

Любой народ подвластен пренебрежению и насилию над другими, завоёвывать надо примером, качеством товаров, образа жизни. В самобичевание скатываться не стоит, можно просто улыбаться и не вспоминать прошлого. Между собой можно и похлеще, но главное смотреть вперёд.

Вы почему то рассматриваете советский период как единое неделимое целое. Например, террор 1937 года, и эпоха Брежнева - разные вещи. Никто не спорит, в СССР происходили плохие вещи, но не всегда.
Злодеяния Сталина и т.д. осудили давным давно даже официальные власти. Подрабинекоподобные, и даже менее яростные, либералы проецируют свой бредовый гнев на все советское ,и как мы видели, даже на обычных людей.

Опять, никто и не оправдывает миллионы жертв с помощью Гагарина, с чего вы взяли.

Можно было погубить поменьше людей, конечно, многое произошло из-за установки, что якобы правильной волей (и матерью :d ) загоняемые массы могут совершить чудеса :unsure: