Политика и вокруг

Нет, Baron, это Вы крайне невнимательны. Вы фактически повторили мои слова.

Вы явно прочли мой пост по диагонали. Я формулировал позицию Подрабинека: на фоне тоталитаризма и миллионов жертв все достижения Советской власти незначимы
Вы не согласны, что Подрабинек (а не Вы и не я) так считает?

Хорошо, будем считать, что вы опять выражаете, уточняете тут мнение Подрабинека, и изредка свое.

Это неправда, и я комментировал конкретные ваши слова, а не пост целиком. Если конкретнее, на мои слова

Вы возразили:

, что является повтором сказанного мною

Незначимы они оказались в исторической перспективе как раз потому, что (коммунистическим) тоталитаризмом и миллионами жертв нельзя было обеспечить стране хороших и стабильных позиций на мыровых рынках товаров, услуг, идей и ценностей . Большевики так и поняли, что такие позиции должны являться главным ориентиром "социальной инженерии", которой они гордились практиковать

Как говорил Сталин смерть человека большая трагедия, уничтожение миллионов лишь статистика. Так наверное, считают советчики, которые во имя победы уничтожили эти миллионы.

Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

В Берлине напротив известной гостиницы Drittes Reich открылась маленькая пивная Antinazi. В пивной на портретах Ossietzky, von Stauffenber, Neumueller. Вывеска пивной с названием была демонтирована по настоянию местных властей к которым обратились организации ветеранов Вермахта. "Нельзя обижать старых людей - обьяснил решение представитель местных властей - Гитлер был преступником, но они в нацисткие времена боролись за родину и могут себя чувствовать обиженными. Надо тоже помнить, что в 1944-45 года велись в основном защитные бои, значит эти люди боролись за свои семьи и дома".

Это попытка провести аналогию между 70 летней историей СССР с историей Германии периода нацизма? Попытка - не пытка.

Ну да, аналогия между 70 летней историей СССР периода коммунизма с историей Германии периода нацизма?

Сколько же можно об этом писать? Уже миллион книг написано.

Нет, это просто сравнение отношения к своему прошлому в РФ и ФРГ. А сравнивать историю которая длилась 74 года (и не очень хочет кончиться), с историей которая продолжалась 12 лет очень сложно. К тому ж аспектов множество. Не тема для форума...

Тогда она неудачная. Потому что в период нацизма фашисты убили миллионы, а коммунисты не могли этого делать 70 лет подрят. Провести аналогию Ursus может между например 37 годом, а взять например 80-й - нельзя. Потому и делал упор именно на 70 летнюю историю.

. Говорилось ведь, что преступления Сталина и т.д. уже осуждены даже оф. властью, так же как современные немцы осуждают преступления нацистов

Но вы тем не менее проводите между двумя историями аналогию.

Baron,
Подрабинек в том самом 1980 году был в ссылке в городе Оймякон за распространение самиздата и "клевету на советский строй". Поэтому предъявлять претензии "брежневской" советской власти он имеет все основания. Еще раз: для него репрессии тоталитарного режима - пусть даже без массовых убийств, как при Сталине - абсолютное зло. Независимо от того, что хорошего этот режим делал.
Мы можем с этим не соглашаться - но на подобную аналогию он имеет право

Вы перегибаете. 37-й и 80-й сравнивать неккоректно совершенно. В 37-м репрессировали миллионы на основании абсурдных причин. В 80-м Подрабинек нарушил конкретные законы и был справедливо посажен за это. Вы же пытаетесь отождествить миллионы из 37-го, которые вообще никаким самиздатом не занимались и Подрабинекоподобных из 80-го. Почувствуйте разницу.

Может хватит все-таки транслировать мнение "бедного" Подрабинека?, мы уже уловили о чем он говорит. И так все знают его мнение - он обижен на советскую власть, на советский строй, на советских ветеранов, короче говоря он ненавидит все советское. До сих пор, хотя СССР уже 18 лет как нет. Имеет право! Но это не значит, что в действительности все советское и во всей советской истории было только плохое. То есть заниматься доведением истинного мнения Подрабинека, до нас, непонимающих, вовсе не обязательно - тут всем все ясно.

Ну тогда и Вы ровно так же перегибаете, потому что наша позиция по этому вопросу одинаковая

Видите ли, конкретные законы и конкретные наказания тоже бывают абсурдными. За 3 колоска сажали тоже по закону. Это относится и к наказанию за инакомыслие.

вообще-то я не Подрабинек и ничего не отождествляю. Пожалуйста, читайте посты оппонентов внимательнее.
Если б я сидел несколько лет на Колыме, то, мож быть, тоже отождествлял. Но я не сидел

Вас много? Вы уполномочены говорить за всех? Ваше мнение совпадает, к примеру, с мнением Григория? или Базара на ЧП?

Понимайте Подрабинека как хотите, это Ваше право. Я изложил позицию Подрабинека так, как я ее вижу, Вы ее почему-то настойчиво отождествляете с моей
не есть хорошо

Напомню вам предысторию. Я сказал Хайдуку-

Но вы снова возразили -

Теперь вы говорите -

Стоило ли тогда возражать? Или это была комбинация ради комбинации, как говорят шахматисты? Честно, я вас не понимаю: то вы выражаете мнение Подрабинека, то вы говорите, что "наша позиция по вопросу одинаковая".

Я выражаю общую позицию Дока, Горанфло ,Лугана и других(хотя в точности наши мнения могут не совпадать). И я никак уж не выражаю мнение Григория или Базара совсем с другого форума, я думаю вы могли бы и сами об этом догадаться.

Я делаю выводы из того, что пишет Подрабинек, из конкретных цитат, а не занимаюсь уточнением или "выражением мнения Подрабинека в более мягкой форме" - это делаете вы.

По главным пунктам мы, напомню вам, уже согласились - Подрабинек пишет мерзкие вещи, и должен за это извиняться. Конечно, вы имеете полное право домысливать за Подрабинека в частностях.

И мне непонятно, почему вы не хотите смотреть на историю в более широком диапазоне (но это не значит обязательно занять противоположную позицию), а неизменно цепляетесь за мнение бедолаги Подрабинека.

Baron,
объективной оценки советского периода - не важно, всего или не всего - быть не может.
Все зависит от системы ценностей, которая априори не может быть объективной.
Среди прочего она сильно зависит от личного опыта. Если бы я и Вы, не дай бог, сидели бы в лагерях, то наша система ценностей, была бы совершенно другой

Все относительно и зависит от точки отсчета. Да, сталинские репрессии чудовищны на фоне "мягкого" брежневского тоталитаризма. Но Подрабинек, в т.ч. вследствие своей биографии, в отличие от нас максималист в вопросах отношения власти и общества. Поэтому для него брежневский тоталитаризм тоже чудовищен, он, по его мнению, за пределами той грани, когда можно с чем-то сравнивать (хуже или лучше при Сталине). Мне эта позиция, повторюсь, не близка, но я не считаю вправе ее осуждать в жестких выражениях. В силу моей биографии мне об этом легче "объективно" рассуждать

Тока надо отделять мух от котлет - это относится к сути, но не форме высказывания оной позиции. Оскорбления в адрес подписантов и им сочувствующих вздорны и непростительны

и снова Подрабинек, Подрабинек, Подрабинек ...

Напомню, позиция Подрабинека всем ясна, и дополнительно объяснять его мнение излишне.

Ну, это разве что вам "легче" ,"объективнее" рассуждать. Хотя я не говорил, что претендую на "объективность".

Вообще кратко суть спора можно выразить так. Подрабинеки когда-то испытывали притеснения(их сажали, отправляли в лагеря и т.д.) со стороны ужасной системы(хотя надо сказать, их сажали не просто так, а за конкретные нарушения тогдашних законов). Теперь они имеют право рассказать всем, что их несправедливо осудили(на эти темы уже написаны сотни книг и статей). Но простым людям, которые не нарушали закона и жили себе спокойно, не нравится, когда Подрабинеки начинают критиковать ,сверх этого, все и вся советское, и тем более когда оскорбляют их самих и упрекают в том, что они не стали как Подрабинеки диссидентами. И обязательно называют их "совками", которые "мечтают" о возвращении в СССР, с которым у Подрабинеков связаны такие неприятные воспоминания, забывая тот факт, что СССР уже 18 лет как нету.

Я лично говорил, что Подрабинек мразь, раз пишет такие мерзкие вещи. Вы в принципе согласились с тем, что Подрабинек пишет мерзость, но не согласились с тем, что он мразь - но это уже непринципиально.

Я сказал, что нормальный человек не будет подписывать письмо якобы в "защиту" Подрабинека. Дело в том, что подписанты и сочувствующие опять "ненавязчиво" предлагают нам согласиться заодно с тем, что несет Подрабинек.
И даже если бы письмо сожержало лишь просьбу прекратить то, они называют "преследованием", я бы все равно не подписал его - слишком уж гнусно пишет Подрабинек.

Мне кажется, существует путаница между двумя понятими: борьбой с фашизмом и защитой советского режима. По поводу первого вопросов ни у кого, надеюсь, нет. По поводу второго, к сожалению, имеются разногласия.

Вполне обоснованно сравнивать два тоталитаризма, нацизм и коммунизм. Возможно не все знают что коммунисты действительно убили миллионы, больше даже нежели нацисты. Самое страшное преступление советских коммунистов это, конечно, Голодомор на Украине. Что касается послесталинского периода хотя коммунисты уже не ставили на всемирную революцию но всё таки держали свою зону влияния военным путём. Доказательство тому советские интервенции в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968. В Польши даже если не было интервенции Совка но польские силовики всё таки ввели военное положение из-за угрожающей "братской" помощи.

Точно также можно рассматривать геноцид североамериканских индейцев, концентрационные лагеря для японо-американцев во время второй мировой и "охоту на ведьм" во времена Маккарти!
И если на Россию времен второй половины 19 века навешивали ярлык "жандарм Европы", то США за последние 50 лет по праву могут носить звание "мировой жандарм"!


Сравнение советских действий в Чехословакии и Венгрии с американскими в Югославии- явно не в пользу последних!

Вот это свежо и интересно! Можете сравнить более подробно?

Если невозможность совершать массовые убийства "70 лет подряд" это первое отличие между нацизмом и коммунизмом которое Вам пришло в голову - значит какая-то почва для аналогии наверно существует.

Если мы говорим о возможных чувствах ветеранов, кажется мне, что методологически обосновано сравнивать страны за которые они боролись - значит СССР и Третьий Рейх в довоенные времена. Не хотелось бы мне делать этоподробно, так как волей-неволей стал бы апологетом нацизма. В пассиве у нацизма еврейский вопрос. Но преследований по нацпризнаку в 30-е в СССР тоже хватало.

2 Goranflo

Сравнивать можно что угодно с чем угодно, например, чемодан и апельсин. Сравнение маккартизма в Штатах и голода в Украине для меня совершенно непонятно. Не будете ли вы столь любезны, что (хотя бы тезисно) обозначите основания для данного сравнения?

А я вовсе не сравнивал голод и маккартизм!
Это Вы что-то попутали.
Кстати, я абсолютно не согласен с "локализацией" голода территорией Украины - от большевистской коллективизации в равной степени пострадали и Поволжье и Кубань и Северный Казахстан!
А вот сравнить маккартизм с процессами против троцкистов вполне можно.
А если тема "Голодомора" Вам близка, то можете заодно сопереживать судьбе северно-американских индейцев, почти поголовно истребленных колонистами. Или вспомнить утопленное британскими войсками в крови восстание сипаев.

Ну, если Вы мне поможете с фактическим материалом по Венгрии и Чехословакии, а то меня тогда еще не было.
В частности, меня интересует, сколько чехословацких и венгерских городов было разбомблено, какие были разрушены мосты, заводы, памятники культуры...

Все-таки, чемодан куда больше апельсина.

Да, какая-то почва для аналогии существует, но не почва для обобщений, путем равномерного распределения миллионов жертв например сталинизма на 70 лет. Вы могли бы с успехом сравнить нацизм и тот же сталинизм в СССР - повторю, тут вас упрекать не в чем. Напомню, в вашем посте нацисты не желают снять вывеску antinazi с пивной, и вы проводите аналогию между просто СССР( в реальности ветераны потребовали снять вывеску "антисоветская", а не например "антисталинская" ) и нацистской Германией, а это может создать превратное представление у читателя, который вдаваться в детали конечно же не будет.

to Ursus, Jurek
Например вот это:

не означает что я занимаю позицию, прямо противоположную вашей, со многим я согласен. Но я против перегибов вроде обощений до уровня всей истории, когда идет речь о сравнении с фашисткой Германией и уж тем более против, когда иные оскорбляют рядовых советских граждан.

"А вот сравнить маккартизм с процессами против троцкистов вполне можно."
Горанфло жжёт! Сравнить "запрет на профессии" с расстрелами. Врёт как дышит

Ну сравнивайте маккартизм с гонениями на "диссидентов" во времена Брежнева.
Здесь, надеюсь, у Вас претензий по масштабам насилия над личностью нет?

В "Единой России" угрожают Элле Памфиловой отставкой

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/10/091006_pamfilova_onerussia_threat.shtml

Совет поспешил с советом
Мнения правозащитников разделились


Материал: Зубов Михаил

к выборам на Украине

http://bocharik.livejournal.com/233317.html?style=mine

Сам по себе ролик прекрасен
но вроде как был снят с политическим подтекстом

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (Hegel & Goranflo)