Политика и вокруг

Запада колышет выгода бизнессом, о выгоде себе и свох граждан Россия может сама позаботиться.

 

???
Если бы я смотрел на эту ситуацию с грузинской точки зрения (к слову, по этому вопросу подавляющее большинство грузинского населения разделяет позицию руководства), то говорил бы, что Абхазия и Осетия - неотъемлемые части Грузии и их независимость не может быть предметом для обсуждения. Моя позиция, как Вы могли заметить, совсем другая

Тогда сразу к Вам вопрос - как Вы относитесь к независимости Косово и согласны ли были с независимостью Чечни в конце 90-х?

Моя точка зрения такова. Народы Абхазии и ЮО имеют право на выражение своей воли относительно независимости. Но это касается и сотен тысяч беженцев, которые сейчас оного права лишены. В настоящий момент я не вижу возможностей справедливого решения проблемы - "грузинская" и "абхазская" с "осетинской" правды не имеют точек соприкосновения, в т.ч. в связи с тем, что возвращение беженцев сейчас невозможно - взаимная ненависть в связи с памятью о войне слишком сильна. Признание независимости несправедливо по отношению к беженцам и является очень опасным прецедентом (для России - в первую очередь), непризнание бессмысленно и тоже несправедливо, так как не отражает политических реалий и мнения абхазов и осетин.
Поэтому решение проблемы возможно в каком-то отдаленном будущем. Будущим поколениям решать будет легче - меньше эмоций, больше возможностей для компромисса.
Как у греков с турками на Кипре, где постепенно какие-то точки соприкосновения находятся

Вот тут наши разногласия вполне понятны - я считаю, что деструктивная роль США для взаимоотношений России со странами СНГ несоизмеримо менее значима по сравнению с амбициями и комплексами руководителей РФ и Украины, Грузии, Прибалтики и др. Замечу, что у нас большие проблемы отнюдь не только с условно "проамериканскими" режимами, но и с Лукашенко. Кризис был и в отношениях с молдавским коммунистом Ворониным

 

Мое мнение о том, угол зрения под которым вы рассматриваете проблему ЮО и Абхазии совпадает с углом зрения грузинского руководства, вытекает из следующих ваших цитат:

Хотя повторю, мне известно, что в отличие от грузинского руководства вы признаете существование альтернативной точки зрения.

Я не настолько хорошо знаю предысторию этого конфликта, но мне понятно мнение албанских сепаратистов, так же как мнение Сербии и ее стремление сохранить территориальную целостность. Насколько я понимаю, албанцы и сербы когда-то жили более или менее мирно в Косово. Когда начался процесс распада Югославии, косовские албанцы начали свою борьбу за отделение от Сербии и при известной поддержке Запада добились своей цели. Если провести аналогию с ЮО и Абхазией, то все три стороны имеют право на самоопределение. Кстати, я метну стрелу в западных политиков и скажую, что эту аналогию они проводить категорически не хотят. Опять двойные стандарты - тоже не показатель высшего качества тамошней политической культуры.
Про Чечню коротко - она дожна быть в составе РФ, потому что в противном случае произойдет то же, что было при выводе федеральных сил в 1996 году - расцвет бандитизма, расползание радикальных течений в другие субъекты и т.д.

В том и дело, что Саакашвили намерен сейчас "вернуть" эти территории военным способом и проблему будущим поколениям "решать" мирно может не придется.

 

to Иа
По поводу судьбы беженцев. В свое время от 100 до 200 тыс. сербов были вынуждены бежать из Косово, т.к. остававшихся просто-напросто уничтожали. В случае с ЮО и Абхазией грузин еще не уничтожают, многие живут так же как и жили ранее.

 

Когда готовились признать независимость Косово, Россия была против и призывала не делать этого, чтобы не создавать прецедента. По фиг! И объяснения Россия давала вполне ясные: "Нам будет трудно объяснить нашим друзьям в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии, почему Косово можно, а им нельзя".
Но полгода спустя после агрессии Саакашвили стало очевидно, что признание непризнанных республик - единственный шанс обеспечить им безопасность.
Не было бы признания Косово или не было бы агрессии Саакашвили - Россия никогда не пошла бы сама на нарушение статус-кво. Ей это просто напросто не выгодно, учитывая внутренние проблемы с республиками.

 

Любопытное:

"Депутат Европарламента Джульетто Кьеза заявил, что Саакашвили не принимает самостоятельных решений, и Грузия, по сути, является протекторатом США. По его словам, на протяжении последних 3-4 лет против России ведётся информационная война. Дж. Кьеза подчеркнул, что в конфликте в Южной Осетии Россия не является нападающей стороной, она лишь была вынуждена прийти на помощь и отразить удар. Также он считает вполне легитимным признание суверенитета Абхазии и Южной Осетии, поскольку «признание независимости этих республик произошло только после нападения грузинской стороны». «Всё это время политика Москвы отличалась осторожностью и сдержанностью. Долгое время Россия не признавала суверенитет Абхазии и Южной Осетии. И она не планировала взрывать ситуацию», — добавил Дж. Кьеза. По его мнению, значительную роль в этой ситуации сыграли США. «Маленькая Грузия, по сути является протекторатом США… ни для кого не секрет, что грузинские чиновники получают официальную зарплату из Госдепартамента США. Совершенно очевидно, что просто так никто деньги давать не станет. Всё это — оплата за услуги, которые оказывает президент Саакашвили и его администрация… Американские советники в грузинской армии — это отнюдь не импровизация. Учитывая разносторонние политические моменты, можно с уверенностью сказать, что ведётся планомерная, целенаправленная работа. Как в гражданском, так и в военном направлении. Саакашвили не принимает самостоятельных решений. Грузия в одиночку не продержалась бы и 10 минут — без поддержки американских долларов. Штаты предпринимают огромные инвестиционные вливания в экономику страны.», — пояснил Дж. Кьеза."

Необычное мнение для западного политика. Не иначе как депутат европарламента Кьеза подкуплен российскими спецслужбами, раз он настолько необъективен.

 

ну так абхазский и осетинский режимы объективно сепаратистские - независимо от того, считать это хорошим или плохим. Они не то что не скрывают, что идут на полный разрыв в Грузии, но всячески это подчеркивают.

А что тут именно "прогрузинского"? Этот тезис справедлив для любой страны мира.

опять-таки мы говорим об универсальных правах. А для объективной оценки нужно на равных относиться ко все участникам конфликта. Если мы считаем, что что-то позволено одной стороне, то тогда это позволено и другой. Или наоборот. Иначе будет однобокий и предвзятый подход

Принято

Аналогию они не хотят проводить по следующей причине. В Косово не вернулось 17% докризисного населения. Число участвовавших в абхазском референдуме 1999 года составляет по официальным данным 58% от довоенной численности избирателей, но официальные данные входят в серьезное противоречие со статистикой населения (если интересно - приведу цифры). По альтернативным подсчетам получается от 60 до 70%, т.е. бОльшая часть населения оказалась вне референдума
Но в любом случае метать стрелы надо в обе стороны - Россия почему-то не признает Косово, хотя признает Абхазию

С точки зрения России - логично и понятно. Но если мы говорим о неприемлемости двойных стандартов, то примените эту же логику к Грузии - что получится?

сейчас - не думаю. А вот то, что он это сделал год назад - большая ошибка с политической точки зрения (моральную тут не трогаю). Именно по указанной Вами причине

 

Барон, Вы, видимо, просто не в курсе, кто такой Кьеза. Личность очень известная своими радикальными взглядами и крайне популярная у наших левых. Его тут уже обсуждали

У всех есть свои Жириновские

 

В Абхазии было ровно то же самое. Грузины точно так же были вынуждены бежать.

Грузины остались жить в Очамчирском и Гальском районах, в другие части их не пускают (да большинство не особо и рвется, понимая, что сейчас лучше не ехать). Опять-таки и здесь аналогия с Косово, где остались районы компактного проживания сербов

 

Да, поэтому по-моему в России никогда не было демократии, возможно что теперь русская суверенная демократия похоже больше на афганскую политическую систему.

"Единая Россия" украла на выборах в Мосгордуму более миллиона голосов граждан:

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4AD48E22317BC

 

to Иа

Вы утверждаете теперь, что эта точка зрения не имеет ничего общего с грузинской интерпретицией событий. Мне это кажется по меньшей мере странным.

1)Применимо ли первое ваше предложение к Косово? 2)Я думаю, что про "объективность" уже выяснили - существует 2 точки зрения, какая объективнее думаю не нам решать.
Сравнение Кьезы с Жириновским. Приведите пожалуйста цитаты из него и ссылки, по которым он мог бы быть сравнен с Жириновским. В этом случае, Кьеза так же не будет меня интересовать. Из его биографии и приведенной выше моей цитаты из него я не вижу ничего даже приблизельно похожего на Жириновского.

Это что? Вы же сами на предыдущей странице говорили, что на территории северокавказских республик действует "несколько не особо массовых радикальных группировок". Тут албанцы, югоосетины и абхазы хотят независимости с одной стороны, а в Чечне этого хотят радикальные силы, а обычные чеченцы, которых большинство, пока славу богу, не требуют отделения от России. То есть ваша новая аналогия некорректна по сути, так же как и рассуждения о применимости/неприменимости "этой логики" к грузинам и двойных стандартов.

Возникают следующие вопросы:
1)Значит ли это, что если бы все было по "правилам", то Запад и Грузия признали независимость Абхазии? Грузия-то ясно, А Запад?
2)Почему не взять итоги референдума 1991 года, когда количество населения в Абхазии было нормальным, и она высказалась за сохранение в составе СССР, то есть сегодня Абхазия была бы вообще составе РФ?
3)Каковы вообще должны быть условия референдума, чтобы он был признан "мировым сообществом"?

Когда бы ни проводился референдум, практически 100 процентов абхазов всегда высказывались за независимость. Разумеется, грузины скорее всего не участвовали в референдуме. По понятным причинам ,так же как и косовские сербы. Но Косово-то получило признание Запада.
Создается впечатление, что нужен лишь предлог, чтобы признать результаты референдума незаконными и не допустить независимости Абхазии и ЮО, а предлог-"недостаток населения", как явствует из ваших слов.
Вы не упомянули референдум в ЮО в 1992 году, когда 98 процентов населения высказались за независимость и вхождение в состав РФ. Или там тоже был недостаток населения? На каком основании этот референдум не принимается во внимание? Если можете, приведите конкретные цифры и ссылки.
Впрочем, эти две республики де-факто независимы от Грузии и мнение "мирового сообщества" не главный фактор.

Я исхожу из того, что уже был прошлогодний прецедент, из того, что уже десятилетиями идут непрерывные мелкие стычки и пограничные перестрелки, из обещаний Саакашвили "вернуть" ЮО и Абхазию, из того, что США постоянно увеличивают запасы оружия в Грузии, из того, что идут совместные учения с войсками НАТО. И из этого делаю резонное предположение, что до мирного решения будущими поколениями дело может и не дойти. Я тоже надеюсь, что новой войны не будет.

 

В статье просто говориться о том что лишь 4% Россиян полностью уверены в том что демократия существует в сегодняйшей России. По опросу за демокрацией ок. 50% а против ок. 30%. Это вероятно у Вас произошло "вытеснение из подсознания" или просто очень невнимательно прочитали.

 

Из статьи: "Абсолютно уверены в том, что демократия является самой лучшей формой правления для России, только 12 процентов респондентов. Склоняются к такому мнению 38 процентов россиян". То есть 50% считают, что должна быть демократия. Я говорю о том, что демократические 90-е(тогда считалось, что мы живем при "диком капитализме") связаны с неприятными воспоминаниями. Если бы был опрос "как вам понравилась демократия 90-х?", то проценты могли быть другие. У нас произошло какое-то непонимание и все. Вообще, демократия в России считается чем-то вроде фантома, который мы никак не можем поймать. То есть уверены-то могут быть и 100%, что демократия -лучшая форма правления для России. Про свое подсознание комментировать не буду, что там говорится о демократии, со 100% точностью не могу сказать сам

 

Грустная история, Барон... Я говорю одно - Вы читаете совершенно другое. И так каждый раз. Сейчас уже не думаю, что это невнимательность. Это скорее желание извратить позицию оппонента так, чтобы с ней было приятно и удобно спорить.
Повторю еще раз - впрочем, без всякой надежды быть услышанным.
1. Объективный подход предполагает учет точек зрения обеих сторон
2. Любая страна имеет право защищаться, когда нападают на ее территорию. Речь, напомню (правда Вы "забыли" об этом именно в кавычках) о территории, называемой "коренной Грузией

вне всяких сомнений

ну для начала Кьеза является ярым сторонником теории о том, что 9/11 устроили самы американцы и даже снял об этом фильм. Но это полбеды.
"Вы хотите сказать, что в 2001 году такое количество человек загубили лишь для того, чтобы отсрочить кризис?
- Не только я видел эти признаки. Читайте Пола Кругмана, который в этом году получил Нобелевскую премию, - он уже тогда говорил, что будет крушение американской финансовой системы. «Великую депрессию» 1929 года от мировой войны отделяли десять лет. Искушение выбрать короткий путь выхода из кризиса высоко и сейчас. "
http://www.kp.ru/daily/24219/421322/

 

Ну, Иа, это за гранью! Ну некрасиво сравнивать Кьезу с Жириновским. Кьеза, несомненно, не популист и не лидер партии. Впрочем, давно замечаю, что Вас откровенно "заносит".

 

Давайте не будем на эту тему больше. Я выскажу предположение, что вы по каким-то причинам не тщательно подбираете слова (вы уж не обижайтесь) и предложения получаются такими, как будто ваша точка зрения совпадает с мнением грузинского руководства(на проблему ЮО и Абхазии). Например предложение "а от частичного захвата территории разве не надо защищаться?" я никак не могу интерпретировать как существенно отличающееся от мнения упомянутого руководства. Думаю также, что вышеуказанной причиной является банальная нехватка времени, вы уже намекали об этом ранее. Взаимные претензии являются оффтопом и уводят нас от обсуждения темы.

Это зря

Я с этим полностью согласен, я уже многкратно говорил, что на проблемы ЮО и Абхазии есть 2 точки зрения, и искать самую объективную лучше не сейчас ( это наверное отдельная тема - кто прав с иторической, этнической и т.д. точек зрения).

Да(в принципе это опять разговор о 2 взаимоисключащих точках зрения), но сравнение с Чечней считаю неуместным. С Косово - да.

Ок.

Я не понимаю, каким образом мнение Кьезы о теории заговора 9/11 говорит о его понимании/непонимании политических процессов, в частности о методах ведения т.н. информационной войны. Например, если Крест верит в лунный заговор, это не значит, что он не знает тонкости шахматной игры. Теракты в США в 2001г. и война в Южной Осетии в 2008 г. - разные события. Пока что это не повод "гнать" на Кьезу.
...
Сейчас читаю статью Кьезы...

 

мы, кстати, не знаем настроений нынешних чеченцев, но вообще-то речь шла о Чечне 90-х, когда чеченцы свое отношение выразили, проголосовав за сепаратиста Масхадова (а еще четверть голосов получил Басаев и другие лидеры помельче). Отличие от Чечни только в том, что не было бандитских вылазок на другие регионы.
Перевожу Ваш тезис про Россию на Грузию
Про Осетию коротко - она должна быть в составе Грузии , потому что в противном случае произойдет расползание радикальных течений, ставящих своей целью распад Грузии, в другие субъекты (например, азербайджанский, армянский анклавы) и т.д. Почему если Россия имеет право на подобную логику, то Грузия не имеет?

Не знаю. И вы не знаете. А если "да"? Пока имеем дело с тем, что имеем

Из голосования за СССР совершенно никак не следует попадание в РФ. Решение невозможно было выполнить в виду распада СССР

Надо, чтобы в нем приняло участие значительная часть населения. Четких критериев нет, то очевидно, что должно быть по крайней мере больше половины населения. В Квебеке, кажется, было так - надо проверить

Я уж объяснил почему. В Косово в референдуме участвовало намного больше половины тех людей, которые жили там до кризиса. В Абхазии - нет. "Понятные причины" - это невозможность вернуться на Родину. Если, к примеру, 40% - за независимость, а 60% отказались принять участие в голосовании, то такой референдум обычно принято считать не состоявшимся

В Осетии доля проголосовавших намного выше, чем в Абхазии и, насколько можно судить, выше 50% (правда и намного ниже числа проголосовавших косовцев). Скорее всего, Осетия здесь является "заложником" Абхазии. Согласиться с независимостью Осетии и не согласиться с Абхазией сейчас выглядит очень странным и даже политически абсурдным, хотя по-своему логичным решением.
Обратите внимание, что этой логики не придерживается ни одна страна в мире. Может и к сожалению

 

ну, дело же не в формальном лидерстве в партии. Кьеза один из европейских лидеров идеологии тотального антиамериканизма
А вот что касается популизма, то это здесь и является ключевым моментом - на мой взгляд, Кьеза несомненно популист. Причем в очень радикальном виде

 

По мнению Иа зависимость прямая. Есть люди "приличные". Они точно знают
, что американцы были на Луне, 9.11 устроили 19 арабов во главе с Бен-Ладеном, сидящим в Тора-Бора, что был страшный Холокост, уж совершенно точно унесший жизни именно 6 млн. несомненно несчастных евреев. Думающие иначе, разумеется люди крайне недостойные и Кьеза под это определение попадает. Так что, коли не желаете прослыть "презренным" в глазах чрезвычайно порядочного и в высшей степени приличного Иа, Вам, Baron, от Кьезы надо срочно открещиваться. Невзирая даже на здравый смысл. Ведь это же так позорно - быть не в одном лагере с Иа.

 

2 Baron

1. Ну я же рассматриваю не только право Грузии защищать свою территорию, но и право нации на самоопределение. А Вы почему-то рассматриваете только первый тезис. В отрыве.
2. Шахматы и лунный заговор - совершенно разные темы. Здесь же обе темы в одном поле - не просто политики, а политики США. А это как раз специализация Кьезы

Историческую (по крайней мере довоенную, что касается совсем иного поколения) и этническую темы я принципиально не хочу трогать - там гигантские возможности для спекуляций в ту или иную сторону и поиску истины оные темы почти никогда не способствуют

 

Если убрать сарказм и излишние эмоции, то все так и есть

 

Ну еще бы! Человек, задающий крайне неудобные вопросы в исключительно корректной форме - популист, причем, разумеется, радикальный. Вот, в пику ему - Сванидзе, тот, да, человек "приятный во всех отношениях. Ведь так, Иа?

 

Конечно! Все так и есть! Есть с одной стороны люди исключительно приятные и вменяемые, и, с другой, крайне недостойные. А судьи кто, Иа? Уж не Вы ли? Кем Вы себя воображаете?

 

Есть элементарная хронология событий. После признания Косово некоторые международные законы по факту перестали действовать, поэтому решение о признании Южной Осетии принято уже вне так называемого "правового поля". Ну, а уж реальных оснований для признания было никак не меньше, чем в Косово.

 

Воображаю Иу незашоренным

 

Если бы чеченцы помогали боевикам в 90-е, война была бы куда более жестокой. То есть пропаганда боевиков приносила плоды, и часть мирных жителей переходила на их сторону, но это явление не носило массовый характер. Точно также часть мирных жителей переходила на сторону федеральных сил. Не было такого, чтобы федералы воевали со всеми лицами чеченской национальности, они воевали с террористами(радикалами, борцами на независимость Ичкерии и т.д.), в отличие от Грузии, которая уничтожала в прошлом году всех без разбора.

То же самое. Мы же обсуждаем ,что были референдумы и т.д. и осетины ясно выразились за независимость.
После вывода войск из Чечни ее оставили на полуавтономии и Махсадов как-никак сохранял лояльность центральным властям и накануне второй войны постоянно искал встречи с президентом России. Он хотел с помощью фед. сил убрать боевиков и сохранить полуавтономное положение республики. Говорить о полном разрыве и отделении от Россией - большая натяжка. Этого хотели самые радикально настроенные - Басаев, Удугов, может еще кто. В этом существенное отличие от ЮО и Абхазии, которые категорически отказываются находиться в составе Грузии.

Вы сейчас видите какое то расползание каких то радикальных сил из ЮО и Абхазии? Нету там, слава богу всяких ваххабитов и прочих воинствующих радикалов. Если какие-то стычки и идут, то это надо рассматривать как ответы на постоянные провокации грузинской стороны.

Повторяю - потому что это разные случаи.

Ссылки в студию!©. С этими процентами и конкретными цифрами.

 

Корректность, согласен - это черта, выгодно отличающая Кьезу от Жириновского. Но радикализм определяется не формой (или не столько формой), а сутью выражаемых взглядов.
К взглядам Сванидзе отношусь вполне положительно. Он, имхо, абсолютно адекватен

Странно DOC слышать от Вас подобные претензии. У Вас один - ублюдок, другой - подонок.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" ©

 

Да, но тогда следует признать, что все действуют "по понятиям" и Россия хороший пример тоже не показывает.
Косово отнюдь не заставило Россию играть по тем же правилам, оно дало ее некое моральное оправдание.
Но если признание Косова - это плохо (у меня своей четкой позиции по этому вопросу нет), то зачем же опять копировать плохое?

 

А я на истину в последней инстанции и не претендую. В моем понимании все сложнее. Вот, Сванидзе, да, с моей точки зрения, откровенный ублюдок. И приличный подонок, добавлю. А насчет формы и содержания целиком согласен. Ну Вы в курсе. На себя бы только неплохо сие переложить.

 

Иа, разница в том, что признание Косово по жизни сомнительное, а по закону — недопустимое, а признание ЮО — по жизни правильное, а по закону — никакое, так как законы не действуют.

 

1.Я не рассматриваю в отрыве. Я уже говорил что тут две "правды".
2.Я скажу ,что ваше мнение о Кьезе основавывается на неприятии его взглядов. Я сейчас не буду говорить о его взглядах на Америку, но по-моему отдельные вещи он знает досконально и говорит аргументировано. Например, о информационной войне. И говоря о Грузии, он говорит не только об Америке, но и вполне конкретных вещах. Например, то, что зарплату грузинские чиновники получают фактически из госдепартамента США.

 

Последнее - откровенная неправда. Об этом даже есть свидетельства осетин.
И в той, и другой войне под горячую руку попадали мирные жители. Но ни Россия, ни Грузия не ставили своей целью борьбу с мирным населением. Другое дело, что на войне всегда уродов хватает - со всех сторон
То, что очень большое число "мирных" чеченцев помогало боевикам - это факт. Собственно, иначе невозможно было бы успешно воевать против многократно превосходящих сил на протяжении стольких лет

Никак не соглашусь. Масхадов хотел союзнических отношений, в т.ч. для борьбы с радикалами - но разменивать на это независимость отнюдь не собирался. Это точно так же не обсуждалось, как и в случае с Осетией или Абхазией

ну, если мы говорим о бандитах и воинствующих радикалах, то борьба с ними - это одно, а независимость и волеизъявление народа - это другое. После Победы в 1945 году - суть уничтожения радикалов и бандитов - страны-победители Германию себе не забрали и оккупация (частичная потеря суверенитета) имела временный характер.
Если мы говорим о расползании сепаратизма как угрозы для страны, то в этом смысле негатив от Осетии и Абхазии для Грузии очевиден - в той же степени, что и от независимой Чечни для России.

Про Осетию не буду, потому что и так лью воду на Вашу мельницу или здесь тоже есть претензии с цифрами?
Про Абхазию сейчас выложу

 

Ну никто во всех вопросах на истину не претендует. Для всех есть вещи совсем очевидные, не совсем очевидные и совсем неочевидные. У нас набор этих вещей сильно различается. Мне кажется абсурдным Ваш набор, Вам - мой.

 

1. Не понял, почему признание Косово по жизни сомнительное, а Осетии - правильное?
2. Если Запад нарушил закон, то он именно его нарушил, а вовсе не отменил. И в этом случае в Осетии тоже "нарушили" закон.

 

Безусловно, во многих частностях он вполне может быть прав. Так же, как и Жириновский, и Мухин, и Анпилов, да и кто угодно. Я говорю о глобальных выводах - и здесь у Кьезы уже есть определенная репуатция.

Понимаю, что это не самый сильный аргумент, но тем не менее: мнение одного из участников нашего форума, живущего в Италии
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3224