Политика и вокруг

Понимаете, международное право отличается от уголовного. Если незаконное решение поддерживают 60 с лишним стран, то де факто закон больше не действует.
Кстати, Россия пыталась еще 8 августа 2008 разрешить все в рамках закона, но штаты тянули время, давая Саакашвили возможность успеть все зачистить. В таких условиях ссылка на закон тем более бессмысленна.

 

Абхазия

Референдум 1991 года по сохранению СССР (перед войной, пока еще не было никаких беженцев):
Количество лиц, имеющих право голоса - 317 318 человек (http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-45.html)
(По переписи населения 1989 года в Абхазии было 525 тыс. человек - к 91-ому вряд ли так уж сильно изменилось)
т.е. доля голосовавших 60% от общей численности

Рефередум 1999 года о независимости
"На день проведения референдума на территории Абхазии проживало 219 534 граждан, имеющих право голоса, т. е. 58,5 % от довоенной численности избирателей". Это официальные данные
(http://www.abkhaziagov.org/ru/state/sovereignty/independence.php).

Если даже сделать предположение, что доля избирателей от всего населения осталась неизменной (а скорее она стала ниже, так как и на войне погибали, и страну покидали в большей степени в "избирательном" возрасте), то получаем население порядка 366 тысяч

Но! Согласно Википедии население Абхазии в 2003 году - 215 тыс. и это могут быть только абхазские данные http://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазия
т.е получается, что через 4 года население население сократилось аж на 40%, при том, что в это время не было ни войн, ни этнических чисток.
Оценочные данные за 2000 год - 250 тыс. (та же википедия) - опять ненормально мало для 220 тыс, имеющих право голоса
Если взять ту же норму в 60% для 250 тыс, то получим 150 тыс., имеющих право участвовать в референдуме. Что составляет уже 47% от довоенной численности избирателей.
Если вычесть 8-9 тысяч убитых на войне, то еле-еле подберемся к 50%.

Безусловно, к этим цифрам, подсчетам можно придираться - как в ту, так и в другую сторону. Здесь крайне противоречивая статистика и сложно учесть все факторы.
Но безусловным фактом является то, что огромная часть населения осталась вне референдума. По разным оценкам от 150 до 200 тыс грузин по-прежнему являются беженцами

 

Существует расхожее мнение, что на референдуме большинство населения поддержало сохранение СССР и воля большинства была нарушена. Однако, точный вопрос референдума был такой:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?» Сама формулировка вопроса абсурдна и напоминает известную шутку про бабушку, которая была бы дедушкой при выполнении некоторого дополнительного условия.

 

.

 

К сожалению, ваши слова и есть откровенная неправда. Об этом есть многочисленные свидетельства. Грузинская армия в августе 2008 г. прямо бомбила Цхинвал. В городе было разрушено множество зданий, было убито много людей. И мирным жителям, которые попали под этот обстрел, как-то без разницы, хотели грузины стрелять в них или в военные объекты и т.д.

Постойте, помогать и воевать самому - несколько разные вещи. В этих и других ваших цитатах я вижу попытку исказить события той войны и провести знак равенства с Осетией и Абхазией, представив как войну между просто Чечней и остальной Россией. Хотя вы тут же говорите

Но до этого

с

В ваших цитатах немало противоречий. Сюда же то, что говорилось вами на стр. 404:

и т.д.

Может вы не поняли, я повторяю вопрос - есть расползание радикальных сил из ЮО и Абхазии на другие территории или нет? Напомню, вопрос возник из-за того, что бы попытались провести параллель между чеченскими бандитами, которые нападали на Дагестан и югоосетинскими "сепаратистами", которые куда-то по-вашим словам должны бы нападать.

Тут опять какое-то неудачное сравнение. Сравнивать II мировую и то, что происходит с ЮО и Абхзазий, наверное даже Саакашвили бы не догадался. Хотя зная, какой бред он может придумать, не уверен что он не сравнивал.

 

Меня и интересуют эти самые частности, в которых он прав.
Вообще, видимо то, что вы называете антиамериканизмом, сформировалось у Кьезы когда он жил в Москве и видел ,как искажались в западной прессе события, происходившие внутри страны.
"Работая в Москве, я начал наблюдать за тем, как западная пресса описывала процессы, предшествовавшие разрушению Советского Союза. Это были сплошные фальсификации. Информационные войны существовали всегда, и в этом деле Запад намного превосходит Россию. У вас нет никакой стратегии в борьбе за идеи. Имидж России был и остается плохим. И поэтому, когда началась война в Южной Осетии, российская сторона немедленно была представлена как вражеская. "

"Когда разрушался Советский Союз, все западные газеты тоже описывали ситуацию исключительно в интересах Запада. Я видел происходящее своими глазами, а в газетах читал совсем другое! И понял, что врут они, а не я. Тогда я и начал изучать, как функционирует западная система массовой информации."

То есть Кьеза был по обе стороны занавеса и мог составить более объективную картину присходящего, антиамериканизма у него тогда в помине не было. Он пришел к выводу, что все нити информационной пропаганды ведут в США. Если бы он выяснил, что ядро, где формируется мнение западной прессы, находится в Великобритании, то его, как я понимаю, окрестили бы антивеликобританистом, если в Китае - антикитаистом. Логика критиков Кьезы по-своему логична, но не безупречна.

 

"Огромная часть населения осталась вне референдума" 1999 года, но(!) это ведь является следствием войны ,которую развязала Грузия. Получается замкнутый круг. Результаты рефендума "недействительны" потому что были беженцы из-за войны, хотя около 100% абхазов за независимость. Тут видимо есть противоречие в толковании, абхазы как нация, этнос, желают жить отдельно, а грузины говорят о территориальных претензиях на Абхазию - т.к. в референдуме не участвовало подобающее количество человек по сравнению с довоенным периодом. То есть зацепка грузинской стороны - ссылка на количество людей до войны и на этом претензии на территорию Абхзаии после войны. Это не совсем логично, в т.ч. потому что не учитывает сегодняшних реалий. Мнение Абхазии убедительнее - в конце концов, не они виноваты ,в том что была война и были беженцы, которые не участвовали в рефендуме, а мнение населения сегодняшней Абхазии однозначно.

 

Baron, я ужасно не люблю никого обвинять в демагогии - оно очень плохо для конструктивного спора. Ваш тезис - федералы воевали только с террористами, а Грузия - со всем населением. Я Вас уверяю, что это полный абсурд. То, во что превратился Грозный после атак федералов во вторую чеченскую, не идет ни в какое сравнение с обстрелом Цхинвали. В ходе той же августовской войны в Гори были обстреляны жилые многоквартирные дома. И, повторяю, всегда находятся мерзавцы, которым по фигу мирные люди или не мирные. Для них все враги. Но они есть во всех армиях

Расследование Human Rights Watch
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7845000/7845821.stm
"В документе приводятся данные об обстрелах без разбора и непропорциональном применении силы как грузинскими, так и российскими военными. Собраны материалы и о кампании южноосетинских сил по намеренному и систематическому разрушению нескольких грузинских деревень в Южной Осетии"

Проблема тут одна и та же - на войне, увы, невозможно обойтись без жертв мирного населения, а военные далеко не всегда при планировании операций заботу у мирном населении считают основным приоритетом.
Но это отнюдь не означает, что цель операции - война со всем населением

Human Rights Watch http://www.hro.org/node/3217
"Грузинские военные говорили многим жителям, что имеют категорический приказ не трогать эти группы населения"

Не верите продажным правозащитникам - вот что заявляет руководство госпиталя МЧС
http://www.lenta.cjes.ru/?m=8&y=2008&lang=rus&nid=13848
"По словам Локшиной, представители организации побывали в полевом госпитале МЧС, который принимает раненых: «Дорога из южноосетинского села Джава уже относительно свободна, по крайней мере, для машин “скорой помощи” она проходима».
По словам руководства госпиталя, туда поступают все раненые, которых затем переправляют в больницы, в основном во Владикавказе и Ростове.
«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых - военнослужащие, 10% – гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них», - говорит Локшина."
Не бывает подобного соотношения гражданских и военных, когда идет война против ВСЕГО населения

 

Барон утверждает что демократия это система олигархии, которая в России возникла в 90-тые. И по его мнению этой системы россияне не хотят, но она рулит в России до сих пор.

А почти половина россиян (по опросу из 2007) хочет превращения ЕР в КПСС :
http://lenta.ru/news/2007/10/26/transform/

Возможно поэтому в России вместо выборов есть назначение а фальсификация выборов как в Мосгордуму считается законной. Лишь чтобы олигархи, такие как жена мэра Москвы, рулили страной.

Посмотрите на снимок внизу. Символика родом из КПСС

 

Давайте разберемся. После Хасавюрта - еще раз напомню, что мы говорим о Чечне именно этого периода (а то Вы непонятно для чего привязали сюда мои слова о радикальных силах на нынешнем Сев. Кавказе) бОльшая часть людей не покинувших Чечню была за независимость своей страны. Русскоязычное население в основном уехало, значительная доля чеченцев, боровшихся с Дудаевым и ко, либо вынуждена была уехать, либо перешла к победившей стороне.
Т.е. Чечня послехасавюртовского периода - без русскоязычных и противников режима - была за независимость и против России как страны, намеревавшейся ее этой независимости лишить
Точно так же Абхазия и Осетия - без грузинского (и не только) населения, кроме того были и прогрузинские осетинские силы - были против Грузии, стремившейся этой независимости ее лишить

Во всех этих трех случаях "чаяния" оставшихся в стране не отражают мнения всего населения.

Это не ответ. Сравнение происходит только в одной плоскости - немецкий народ за бандитизм своего руководства не расплачивался независимостью - по крайней мере полной.
На всякий случай напомню, что в чеченском варианте я считаю это справедливым, так как оставшееся население не представляло всю Чечню, поэтому довоенный статус должен был быть восстановлен

 

По поводу Кьезы

"Когда разрушался Советский Союз, все западные газеты тоже описывали ситуацию исключительно в интересах Запада. Я видел происходящее своими глазами, а в газетах читал совсем другое! И понял, что врут они, а не я. Тогда я и начал изучать, как функционирует западная система массовой информации."

Это типичная ситуация. Когда человек разочаровывается в чем-то, в чем он был ранее уверен, то его бросает в другую крайность.

 

Разумеется, необходимо учитывать сегодняшние реалии - но нельзя учитывать только их. Беженцы из Абхазии, которые покинули свои дома - такие же полноценные граждане своей страны, как и оставшиеся в ней. Независимо от национальности и от прегрешений того или иного руководства (а их, поверьте, и у абхазского немало, хотя не буду спорить, что вина Грузии больше). И их мнение необходимо учитывать. Точно так же, как необходимо было учитывать мнение русских, вынужденных покинуть Чечню при Дудаеве.

Я уже говорил, что в целом положительно отношусь к праву нации на самоопределение, но я не представляю практической реализации этого права, когда нация не составляет подавляющего большинства (а вАбхазии абхазы были в меньшинстве) на "своей" территории и не проживает компактно. Это в большинстве случаев приводит к войне - и Абхазия тому яркий пример

 

А что тут непредставляемого, все осуществилось. Теперь Грузия может забыть про Абхазию и Южную Осетию. Соответственно и грузины могут вернуться только признав существующее положение. Что и происходит, и больших проблем нет.

 

Я с вами согласен, демагогия, искажение фактов, событий - очень плохо для конструктивного спора.
Так же очень вредно искажение мнения оппонентов при конструктивном споре -
"Ваш тезис - федералы воевали только с террористами", мой тезис следующий - федералы воевали с террористами и с теми мирными жителями, на кого оказала влияние пропаганда террористов, я уже несколько раз говорил об этом.
Вы приписали мне свой тезис из моего поста, №20221:

, которое сказано в ответ на "Отличие от Чечни только в том, что не было бандитских вылазок на другие регионы." - это ваши слова из поста №20212. Обратите внимание на выделенные жирным шрифтом слова. Если их убрать то получится якобы мой тезис: "Ваш тезис - федералы воевали только с террористами" - тут прошу обратить внимание на выделенное слово ,которое вы незаметно вставили.
Думаю, что с "моим" тезисом разобрались.

По поводу вашего тезиса "Грузины воевали против военнослужащих ЮО и трупы мирных жителей - издержки войны".
Я то думал, вы в курсе что грузины стреляли во все без разбора - военнослужащих, мирных жителей, дома мирных жителей, здания и т.д. Но раз вы не в курсе, попытаюсь немного заполнить пробел в ваших знаниях:
http://www.rg.ru/2008/08/21/oshevidcy-video.html ,
"начальник информационного отдела министерства по особым делам правительства Южной Осетии и глава пресс-службы южноосетинской части миротворческого контингента СКК в ЮО Инал Плиев:
"Чтобы подчеркнуть преступления Грузии, достаточно сказать, что в Цхинвале не было ни одного военного объекта, за исключением штаба миротворцев."
"В самом Цхинвале массированный огонь не оставлял людям шанса на спасение, тем более жителям многоэтажных домов, которые не смогли быстро укрыться в подвалах. Большинство цхинвальцев уже спали, и выстрелы сразили некоторых из них прямо во сне. Также, те, кто не среагировал на первую канонаду, остались в своих домах и погибли. Грузинской артиллерией было расстреляно множество автомобилей, пытавшихся покинуть город по объездной дороге. 92 процента домов в Цхинвале были одноэтажными. Некоторые из них - так называемые мазанки, которые жители города достраивали по нескольку лет. Убежищем для многих из них стали обычные погреба, с дощатой крышкой. Нетрудно предположить, к каким разрушениям в таких домах привели массированные залповые бомбардировки из "Града". Больше всего повезло жителям двух, трех-, пятиэтажных домов, которые сумели укрыться в подвалах этих домов. Там они провели не просто несколько часов, а несколько суток".
Только в первые минуты нападения на городок, находящийся под защитой международного права, было убито 12 российских миротворцев и множество ранено. Сгорело два верхних этажа центрального трехэтажного здания"

"Нелли Бикоева, завуч государственного "Лицея Искусств" Цхинвала:
- "С седьмого по девятое августа мы просидели в подвале, где даже не было воды. Обстрел был такой сильный, что мы не могли выйти, подняться на этаж и принести бутылку воды. На наше счастье, в нашем подъезде не было грудных детей, все были взрослые, двадцатидвухлетние девочки, они все терпели … То, что происходило вот в эти дни, не сравнимо с тем, что творилось до этого семнадцать лет. Это было что-то невероятное. Я не знаю, как можно было обстреливать мирный город из "Града", крупнокалиберными снарядами. Я не военный человек, но я знаю, что некоторые снаряды - как их называют, пушечные или как-то так - они запрещенные, так неужели мирный город можно так обстреливать?! Ужас какой-то, в наш дом было два прямых попадания, масса осколочных, на нашем корпусе ничего не осталось, ни одного целого стекла, стены искорежены"

"Сармат Хубулов, художник:
- "Нас было 7 человек - бабушка, дедушка, тетя, две маленькие сестры и племянник. Мы все пошли спать, ведь Саакашвили сказал, что они прекращают стрельбу. Мы спали, вдруг начались взрывы. Один из минометных снарядов попал в наш балкон. Мы сразу побежали в подвал, я взял документы, и что было потеплее из одежды. Часа через два стрельба прекратилась, я поднялся и лег спать. Мы ведь привыкли, что обычно стрельба быстро прекращается, я спал, когда начали стрелять из "Града", я вернулся в подвал. Теперь уже на целых 4 дня."

и т.д. и т.д. То есть может быть грузины и вправду "не желали" убивать мирных осетин, но пострадавшим от этого не лечге , я уже говорил, что им как-то без разницы, что именно хотели грузины. После того, что произошло, не надо пытаться говорить о том, что "это случайно" или "намерения были другие", а смерти невинных - это издержки. Вы очевидно пытаетесь всучить мне тезис о том, что грузины должны были бы по моей версии искать осетин и убивать их(хотя скорее всего и такое было), то есть они пришли сюда устраивать геноцид. Может это даже и геноцид, но не об этом сейчас. Я говорю о том, что грузины пришли, и просто бомбили город, им было тогда без разницы, в кого они попадут, сколько убют.

 

Про Кьезу. Я уж, не знаю "в чем" он был "уверен" и в какую "крайность" его забросило, только из цитируемого вами текста это вообще не очевидно. Тут же ясно написано, что он видел внутри одно, а снаружи читал совсем другое, и пришел к выводу ,что не его глаза врут, а западная пресса врет.

Вы говорите, что Кьеза необъективен к Америке ,но я говорил, что его антиамериканские взгляды меня не очень волнуют, он говорит совершенно конкретные вещи, на которые стоит обратить внимание. Так вот, вы не думали, что точно так же ваше мнение о Кьезе може быть не совсем "объективно"? К слову, вы и сами говорили, что Кьеза может писать правдивые вещи.

 

to Иа
Еще чуть не забыл, я так и не услышал ответа на вопрос: - есть расползание радикальных сил из ЮО и Абхазии на другие территории или нет? Впрочем, на ответ из одного слова да/нет не особо надеюсь услышать.

 

В целом + , за исключением упреков о том, что я не желаю учитывать мнение беженцев.
По поводу учитывания мнения грузинских беженцев. Я считаю, что "грузинские" грузины не учли мнение абхазских грузин, когда начали войну в начале 90-х. Не понимали, что в случае неудачи, будет такое количество беженцев, убитых , что на этих беженцев надо будет тратить большие деньи в Грузии на их обустройство и т.д. Может Абхазия должна заплатить беженцам ,чтобы они не возвращались? Или они ничего не должны им, т.к. у них и так было убито много людей, хватало своих беженцев, экономика была подорвана и т.п.? В общем грузинское руководство заварило такую кашу, что ...

 

повтор, прошу прощения

 

to Иа
По поводу Чечни. Возвращаемся к началу разговора - справедливо ли сравнение Чечни, ЮО и Абхазии?
Из Википедии:
"После подписания Хасавюртовских соглашений мира и спокойствия в Чечне и прилегающих к ней регионах не наступило".
"Чеченские криминальные структуры безнаказанно делали бизнес на массовых похищениях людей, захвате заложников (в том числе официальных российских представителей, работающих в Чечне), хищениях нефти из нефтепроводов и нефтяных скважин, производстве и контрабанде наркотиков, выпуске и распространении фальшивых денежных купюр, терактах и нападениях на соседние российские регионы."
и т.п.

Если вы приведете аналогичные данные о том, что в Южной Осетии массово похищают людей, расцветает работорговля, что югоосетины совершают разбойные нападения на другие территории и так далее по списку, то сравнение может быть. До этого - никак. Этот пост перекликается с постом 20246. Если вы говорите о том, что в ЮО и Абхазии такое может случиться потом(хотя не знаю, на каких основаниях вы могли так подумать), то не надо делать знак равенства сейчас.

 

думаю, что это так

а это совсем не так. Вернуться они могут только в два района Абхазии, жители Сухуми к себе домой вернуться не могут, жители Тамарашени в Осетии - тем более, потом то их село сожгли

 

думаю, что это так

а это совсем не так. Вернуться они могут только в два района Абхазии, жители Сухуми к себе домой вернуться не могут, жители Тамарашени в Осетии - тем более, потому что их село сожгли

 

Я по-моему не утверждал, что демократия это система олигархии. Я говорил, что 90-е мы жили очень плохо, хотя формально при демократии(кстати, это сейчас так считается либералами, что тогда была демократия, хоть и зарождавшаяся, которую Путин, по их мнению, уничтожил). И у людей сформировалось неприятие т.н. идей демократии. Олигархию я вообще не упоминал, это отдельная, плодороднейшая тема. Хотя не спорю, она напрямую связана с другими.

 

Ну и к чем эти придирки абсолютно не по существу? Добавим к террористам радикалов и борцов за независимость - это что-то меняет? Давайте все-таки вести спор по сути - а то у нас тут есть борцы с казуистикой, которые щас прибегут и зафлудят весь разговор

что касается показаний свидетелей, то они абсолютно никак не противоречат сказанному мной. Повторю еще раз.

Ровно та же история была, к примеру, в Грозном во 2-ю Чеченскую, когда гибли отнюдь не только радикалы (на всякий случай: здесь и далее - и все остальные перечисленные Вами противники федералов), а ни в чем неповинные мирные жители. Кроме военных объектов есть еще вооруженные силы, которые могут располагаться на улицах и площадях. И под огонь армии, поставившей своей целью уничтожение этоих сил, часто попадают и мирные жители. Да, обвинение в использовании оружия, несоответствующего поставленным задачам и представляющего опасность для мирного населения - абсолютно справедливое. Но оно справедливо и для грузинских сил, и для федералов в Чечне, и для российской армии в Грузии (многоквартирные дома в Гори никакими военными объектами так же не были). Но это опять-таки ни в одном из случаев не является целенаправленной войной против всего населения без разбора. А если Вы имеете в виду преступное пренебрежение к безопасности мирного населения(насколько я сейчас понял - Вы это имеете в виду) - то тогда уж признавайте этот грех за всеми

 

Для меня из цитаты про заговор 9/11 (как и всей его активности по этой теме), да еще и в увязке этой темы с кризисом все более чем очевидно.

Мое мнение может быть только субъективным и никаким другим. Другое дело, что я могу стремиться к непредвзятости, учитывая разные точки зрения (как это получается - судить не мне). По 9/11 я оные точки зрения изучал, в т.ч. смотрел фильм Кьезы, и пришел к озвученным выше выводам в отношении автора этого фильма. Выступления Кьезы по другим вопросам эту убежденность только укрепили

То, что он может говорить вполне нормальные вещи, совершенно не сомневаюсь. Просто Вы его привели в качестве примера "вот даже западные журналисты...". Я пояснил, что в этом качестве пример Кьезы неудачен ввиду одиозности этой фигуры. Ну вот как Вы ответите, если какой-нибудь иностранец Вам скажет: "вот даже Ваши журналисты это признают" и даст ссылку на Новодворскую?

 

Придирки как раз по существу, так как незаметные слова типа только очень сильно меняют смысл сказанного. Так же как и выдергивание других слов.

Сказанное вами не противоречит моим словам - грузины бомбили город, без разбора на военных и гражданских.

Вот в чем моя "ошибка" - я забыл упомянуть, что в Чеченских войнах гибли мирные жители, но я думал это и так ясно(мирные всегда гибнут). Кстати, не уверен, что югоосетинские военнослужащие убивали мирных югосетин в период войны, в отличие от чеченских бандитов, которые уничтожали мирных, отказывавшихся встать на их сторону - хотя это должно было бы вытекать из вашего сравнения ЮО и Чечни, и сравнения "чеченские бандиты~югоосетинские сепаратисты". Грузины пришли и просто бомбили Цхинвали - там для них не было "своих" и "чужих". В Чечне было такого не было - они(федералы) искали именно бандитов.

 

Baron, это уже неприлично. Вы же сами цитируете мой ответ на этот вопрос в #20244 - и через один пост уже об этом забываете?

Или Вам принципиально важно, чтобы было одно слово? Пожалуйста - "нет"

 

Для меня - не совсем очевидно, т.к. не пытаюсь постоянно увязывать разные темы. В дебюте можно играть сильно, в миттельшпиле - сильно, а в эндшпиле - плохо, но нельзя сказать, что вся партия проведена плохо, на том основании, что дебют, миттельшпиль и эншпиль взаимосвязаны - это стадии одной партии.

+ за объективность (это применимо ко всем).

Сначала вы сразу пытались сравнить Кьезу с Жириновским, хотя я просил привести цитаты и ссылки доказывающие правомерность такого сравнения. Но это ерунда. Теперь Новодворская - это уж совсем никуда не годится Ну что я могу ответить? Сначала я хотя бы прочитаю, что пишет журналиста, а потом сделаю выводы(на свой субъективный взгляд).

 

Под террористами я имел виду активных противников федералов в целом, немирное население. Из контекста это, имхо, было совершенно ясно

да, простите, я еще забыл отметить, что чеченцы бородатые, а осетины - нет, поэтому аналогии нельзя приводить. Неужели непонятно, что полных аналогий не бывает (да на это я и не претендовал), а к обсуждаемым вещам Ваше сравнение не имеет никакого отношения - мы обсуждаем совершенно другое. Давайте все-таки держаться темы.

Повторю еще раз. Это ерунда, которую я опроверг конкретными примерами, которые Вы проигнорировали. И грузины, и федералы в обеих войнах преступно пренебрегали интересами мирного населения, ради того, чтобы уничтожить вооруженных противников

 

Да, потому что я прямо спрашивал об этом несколько раз, когда вы говорили, что тут "ровно тоже самое" и т.д.

Принято. Некоторые ваши посты теперь буду воспринимать чуть иначе(в смысле чуть, а не совершенно иначе).

 

Иа, эти две цитаты:

Совершенно нелогично ставить в один ряд. В одном случае гибнут мирные жители, а то, что говорите вы - неудачная попытка отшутиться. В этом одно из существенных отличий (бандиты убивали мирных чеченцев) между Чечней и ЮО, и если эти отличия убрать, то и можно было бы сравнить Чечню и ЮО.

Вот именно - не бывает, а бывают приблизительные, а еще - очень приблизительные.

 

так я и привел цитату из интервью, подтверждающую его неадекватную политическую позицию. На мой взгляд, разумеется, неадекватную - можете не соглашаться

Очень похвально. Но все же не поверю, что опровергая тезисы типа "Путин - кровавый палач и деспот" или "русские - нация рабов" Вы не обратитесь к иным примерам, наглядно демонстрирующим специфику ее логики и тенденциозность ее творчества. Разумеется не уходя от сути самой статьи

 

Baron, я нигде не ставлю на одну доску Кокойты и Ко с Басаевым и Ко. Мы обсуждали и обсуждаем совершенно другое. Речь идет только об аналогиях по отдельным конкретным аспектам. Не надо искусственно привязывать все сразу

 

Разумеется, я не буду с вами соглашаться, ибо там нет ничего похожего на Жириновского, а есть только факты и и мнение о Западной прессе, которое у него взялось "не от балды", а на основе анализа работы западной прессы - что, право, не повод его не читать.

А я и не буду опровергать такие тезисы, как "Путин - кровавый палач и деспот" или "русские - нация рабов", ибо они находятся на другом уровне по сравнению с тезисами "Информационные войны существуют" или "Запад вел информационную войну против СССР". Повторю N - й раз - меня не интересует в Кьезе только его антиамериканизм.

 

По-моему, вы довольно уверенно говорили, что там происходит "ровно тоже самое", что "Чечня, за исключением того, и того за отделение от России ровно как и в ситуации в ЮО" и т.д. В том и дело, что если тех-то и тех-то убрать, останутся только бандиты, "которые за отделение от России". В случае с ЮО - там все за отделение от Грузии.

 

Совершенно верно. В рамках обсуждаемой темы - то же самое. А, к примеру, Беслан и Буденновск - вне этих рамок

даже сейчас это не так, а уж в 1996-1999 - и подавно