Политика и вокруг

О данном факте я узнал вчера, услышав высказывание одного историка, и взял первую попавшуюся ссылку в Гугле, уж не взыщите. Впрочем, мне почему-то кажется, что и любой другой источник Вас не устроит.

eg

Олег, если б Вы понимали, насколько смешно и убого Вы выглядите с такими комментариями...
Дел в том, что и выдумывать то ничего не надо - неоспоримая правда, обыденная - куда ужасней, нелепей, иногда смешней любых выдумок. Читайте - да даже не "Архипелаг" - а хотя бы "Поднятую целину", воспоминания служивших - уже в Советское время:
http://www.chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=23-17-6351, воспоминания о войне ветеранов ...
Я - как и Иа кстати - совсем не ненавижу Советский Союз. Я - весь насквозь советский, мой адрес - Советский Союз. В наше время конечно того ужаса уже не было(я, кстати, не стал бы списывать его целиком на Сталина - хотя его роль велика - это было самоубийственное умопомрачение народа), но имманентные недостатки системы в отсутствие постоянного ужаса были ещё рельефнее - и убили её естественным путём.
Ну например то, что я счастливо миновал - служба в Советской армии. Ведь это непостижимо для нормальног сознания - мало того что человек должен был отбыть службу в рабских условиях 3, потом 2 года - так ему выделялось денежное довольстви - аж рубль сорок(если мне память не изменяет). А пенсии колхозникам!А отсутствие паспоротв! А жилищные условия! А Вы всё о клевете. Самому не противно? "Ври да не завирайся"

Счастливое детство.

Ты помнишь, дружище, вьетнамские кеды?
Коленную выпуклость детских колгот?
Настольный хоккей у блатного соседа?..
Дай Боже мне памяти, кой это год?

А помнишь те, вязаные рукавицы,
Да-да, на резинке из старых штанов,
Родителей наших счастливые лица…
Гагарин… Никулин… Блохин… Моргунов…

Ты помнишь – мы жвачку жевали неделю,
На ночь в холодильник её положив ?
Ты помнишь «Орленок»? Вот это был велик!!!
Разбит он, до наших детей не дожив…

На школьном дворе помнишь лихость былую?
И первый, с ночевкой в палатках, поход?
И, помнишь, РЕШАЛИСЬ мы на поцелуи…
Дай Боже мне памяти, кой это год?

Олег Никоф

По порядку.

О сотрудничестве СССР и фашистской Германии накануне 2-й Мировой.

Мне этого объяснять и доказывать не надо. Я фотки видел - совместный парад советских и фашистских войск в Брест-Литовске в 1940 , кажется. Только акценты правильно расставлять следует - то что Юрек называет сотрудничеством было противостоянием. Фашистская Германия (вскормленная продажными капиталистическими правительствами Европы для подавления идей коммунизма-интернационализма) при попустительстве Европы окуппирует Польшу (с правительством там недружественным СССР), подбираясь к самым границам СССР для нападения. Что делает Сталин? Видя неизбежность падения Польши, он в целях отдаления фашистов от границ СССР окуппирует восточную Польшу. Грамотное политическое решение. Какие претензии? Неэтично, вероломно? Чушь! Мир накануне мясорубки кровавой находился. Там не до этики было.

О критике Григория.

Буду говорить о чем знаю не понаслышке. Ограничение свобод присутствует во всех армиях. Отсюда и развязываются руки у некоторых падонков для издевательств над ближними. Я отслужил 2 года, охраняя военные самолеты. Да - зарплаты в те времена были символические. Зато медицина , путевки, квартиры и так далее были бесплатные. А потому передергивать не надо. Трудности в армии были. Но они закаляют личность. Для общества важнейший результат службы молодых людей в Армии - их уход из под влияния матерей, колоссальное психологическое взросление. Не секрет, что основная проблема многих мужчин, и с седыми волосами уже, - контроль и влияние со стороны матерей. Это вам любой психолог разъяснит. А потому если в армию приходили в основном маменькиными сыночками (пусть и хулиганистыми), то возвращались самостоятельными молодыми людьми. Так что не надо на советскую армию гнать. В прессе случаи изуверства в армии расписываются - это не показатель. Думаю, что % морального отребья всякого в армии не больше, чем на "гражданке".


И насчёт "натуральности" развала СССР.

Я этой позиции не разделяю. То ли здесь , то ли на ИШФ Мобуту однажды высказался, что СССР развалился на абсолютно ровном месте, из-за дебильных запретов, навязываемых "поздними" коммунистами и страшно раздражающими население. Я разделяю эту точку зрения. Открой коммунисты в 70-е-80-е годы границу, покажи всем желающим моральное убожество Европы, то не было бы и диссиденства повального и прочих эффектов запертой на замок пустой комнаты (читай - США и Европы) из "Синий бороды". И отношение к СССР было бы несравненно лучше среди своего же населения. А так - эффект "Синий бороды" в чистом виде (мол, в Европе и США сокровища несметные материальные и моральные, свобода, а мы - что мы? - совок) , гниение морали в СССР и его развал.

Сейчас важно не повторить этих ошибок.

Да здравствует СССР!

Прошу прощения за личный вопрос, но ведь Вы, кажется, тоже сейчас в Европе живете?

Совершенно верно. Я вообще стараюсь избегать резких суждений о малознакомых мне темах и предметах.

А если Вы спросите , отчего же я переехал а Европу, то отвечу просто. Хотя уже отвечал на ветке "общество и шахматы".
Пришедшие в 90-х в России к власти "дерьмократы", коих реформы свелись к "оболигархиванию и прихватизации" всех богатств страны и развалу СССР, шахматную жизнь резко свели на нет (сейчас шустрые молодые люди - советники Путина - аргументировано "объясняют", что , увы, но к их огромному сожалению, денег нет ни на что кроме ... яхт Абрамовичу за полмиллиарда долларов и дворцов для олигархов - то есть, этого , конечно, они не говорят, но это то, что мы видим) , почти полностью урезав госфинансирование шахмат.
В Европе это делают тоже, но постепенно. Здесь профшахматы гниют, а в России горят, а то и сгорели. И уже давно. Пару элитных турнирчиков, которые предъявляют в России народу - чушь собачья, а не поддержка шахмат. А парочка Опенов для огромной шахматной страны - насмешка и издевательство.

Да и с визами после "обдерьмокрачивании" России стало не легче, а намного сложнее - европейские политики в очередной раз показали присущую им русофобию, и что подленькая политика изоляции России от Европы не зависит от "обдерьмокрачивания". Кстати Ленин и Сталин прекрасно понимали суть европейских правителей и политиков , называя их "глухонемыми", понимающими один-единственный язык - язык силы.
Хотя европейские политики-"служки капитализма" где-то правы - едва ли в России "государственно-олигарховый" капитализм долго протянет. Уж больно подловат он оказался. Люди к социальному равенству тянутся в 21-м веке, а не феодализму и рабовладельчеству. Пока ещё правда "Единой России" удается манипулировать сознанием большой части народа, но ,как известно, "русские долго запрягают, но быстро едут". И терпение трудящихся небезгранично.

Мне кажется, что Вы сами догадываетесь о некоторой слабости своей аргументации. Впрочем, форум не то место, где стоит обсуждать личные вопросы, поэтому еще раз прошу меня извинить за вопрос такого рода.

Честно? - Не догадываюсь.

Если Вам мои выводы не нравятся, то это не значит, что аргументация слаба. Я не о жизни в США пишу, где никогда не был, а том что знаю очень хорошо.

Олег, чем Вас обидела жизнь в Испании? Денег не хватает? Это потому, что Вы слабее Ананда или Топалова или даже Широва, ваших сограждан в Испании. Из-за того, что не хватает денег, нельзя обижать Запада, потому что другим там деньги вполне хватают.

В 70-е гг. было 3 р. 80 коп. (для рядовых без надбавок)

Я взял видимо отсюда:
http://krylov.livejournal.com/1879867.html?thread=68449595#t68449595
(точно не помню). Тут как видите в форме "рубль двадцать". Времена менялись. Менялся срок службы, менялось денежное довольствие. Оставалось главное - общество воспринимало отдачу человека в рабство на 2 года с выплатой издевательской компенсации - как нечто совершенно нормальное, так должно было и быть.
Как видим и до сих пор некоторые - например наш дорогой собрат Корнеев - считают общество, где все - сверху донизу - были рабами - идеалом свободы и благосостояния.
Тут нужно пояснение, Разумеется, человек не м б полностью свободен - в некотором смысле большинство преуспевающих служащих крупных корпораций - "офисный планктон" - тоже рабы. А человек в тюремном карцере м б свободен духово. Всё относительно. Я именю ввиду полную фактическую и воспринимаемую обществом как должноe зависимость человека в Союзе от никоим образом не подвласынои неконтролириуемой им силы - партийного начальства. Как рядового могли бросить в пекло атомноговзрыва на маневрах - так и какого-нибудь Есенина посадить в психужку, генерала Григоренко - одновременно признать психом и разжаловать в рядовые за "поступки, позорящие честь звания"(что конечно полный абсурд ), "президента" Подгорного - выгнать на пенсию(мне расказывали, что дело было так - на пленуме обсуждался вопрос о назначении Брежнева председателем Президиума - должность, занимаемая Подгорным; тот рассчитывал стать заместителем. И Суслов внезапно(для Подгорного) сказал: "Бу а тогда - зачем нам Подгорный? И Погорный встал и шатаяс;ь вышел из Президиума(пленума ) )

У нас в полку бытовала поговорка: "Армия - школа жизни, но лучше пройти ее заочно". А что тогда говорить сейчас? В советской армии хоть какие-то тормоза действовали... Выход только один - контракт!

Я, например, тоже вовсе не считаю, что при совке абсолютно все было однозначно плохо. Но все же, на предмет не мешает посмотреть со всех сторон. Сейчас любят восторгаться, как замечательно чувствовали себя шахматисты в СССР и как мы были впереди планеты всей. В первую очередь, конечно - проклятых американцев.

А мне вот запомнилось высказывание покойного Л.Гвоздева, что если б устроить подсчет очков в "двоеборье" по количеству чемпионов мира и лауреатов Нобелевских премий, кто тогда впереди бы оказался?

Припоминается также и неоднократное приводимое Корчным наблюдение одного его приятеля: "У вас, шахматистов, особая миссия! Футболисты и хоккеисты нужны, чтоб народ поменьше водку пил, а вы - чтоб он поменьше Солженицына читал!"

Я выразился не совсем корректно. Правильно: "Система рассматривала людей не как людей или граждан - а как своих рабов". Люди при этом могли чувствовать себя по разному, да и фактически быть отнюдь не рабами - таковыми не были ни Сахаров, ни Косыгин, ни Григоренко , и Берия. Да и я например совсем не ощущал себя рабом (хотя в сущности им был)

Не совсем понятно, почему Олег до сих пор живет в Испании, а не на Кубе. :ermm: Шахматная страна, язык тот же. :dizzy: Видимо, хвалить совок издалека как-то удобнее. Вообще среди кричащих о "возвращении социализма" желающих начать эксперимент с себя (т.е. эмигрировать в Сев.Корею или на Кубу) почему-то не находится.

Пора бы и мне отписаться о прочитанном на последних двух (дальше не забирался пока, хотя уверен, что найду там немало интересного) страницах.

Начну с "оккупации" Польши СССР в 39-м.

Ерунда. Никакого преступления кровавого сталинского режима в занятии части территории Польши по эту сторону Буга не было, это было целесообразно и даже необходимо с военной точки зрения. В этом отношении, полагаю, вполне можно довериться такому авторитету (к тому же не имевшему никаких причин для обеления СССР, а известному, напротив, как ярый антисоветчик) как Черчилль. Читаем.

Сначала о пакте Молотова-Риббентропа, который до сих пор почитается либералами ужасным и постыдным:

" Пакт о ненападении с Германией был заключен в обстановке, когда СССР оказался после провала переговоров с Англией и Францией без союзников в условиях близкой и неизбежной войны Германии с Польшей. При этом в случае поражения Польши (а это был наиболее вероятный исход) вермахт выходил бы к границам СССР. И это в обстановке, когда шли бои на Халхин-Голе, а в Европе могла возникнуть большая война. Договор о ненападении позволял не быть втянутым в войну, ставил предел германскому продвижению на восток, позволял урегулировать конфликт с Японией у р. Халхин-Гол. Подписание секретного протокола (хотя оригиналов нет, но доказано, что он существовал) было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной Дипломатии, действовала методами империалистических держав. Но договор потому и был подписан, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом. Сталинское руководство в ходе мирной паузы не смогло, однако, использовать представившиеся возможности в полной мере, расценило этот тактический успех как стратегический и Допустило ряд крупных просчетов. Это привело к трагедии 1941 г. В то же время Договор позволил СССР остаться вне военного пожара, охватившего Европу с 1 сентября, а секретный протокол ограничил германскую экспансию на Восток линией северной границы Литвы и рек Нарев, Висла, Сан, дал возможность вынести западную границу СССР на 250--300 километров на запад. Договор создавал возможность в условиях мира готовиться к неминуемой схватке с фашизмом... В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной".

Черчилль, таким образом, признает Пакт жизненно важным для безопасности советского государства. Слова о необходимости морального осуждения выглядят при этом пустой риторикой, никак на объективную оценку Пакта не влияющей.

Далее о самой "оккупации".

"С началом войны войска вермахта быстро вышли к разграничительной линии и в ряде мест нарушили ее, продолжая двигаться на восток. Это вызывало опасения Советского правительства в несоблюдении немцами достигнутых в Москве договоренностей. Однако советские войска не переходили советско-польскую границу, несмотря на призывы Германии вступить в Польшу (и разделить вину рейха в развязывании войны).
Красная Армия вступила в пределы Польши только 17 сентября, когда управление государством и армией было нарушено, местопребывание правительства и главного командования не было известно, страна стала неуправляемой. Войска Красной Армии имели ограниченную задачу "взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии". Эти территории были отторгнуты от Советской России в результате советско-польской войны 1920 г"

Как мы видим, советская армия до последнего не вступала на территорию Польши, заняв в итоге ту ее часть, которую Польша приобрела в результате военных действий 20 лет назад (война дала, война и отобрала, какие претензии?), причем в момент "оккупации" польского государства как такового уже не существовало, никто им не управлял, главнокомандующий же (Рыдз-Смыглы) давно уже удрал в Румынию, оставив защиту Родины лишенным командования солдатам.

И еще одна оценка того же события, данная по горячим следам:

"В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"... Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии".

Вообще-то я говорил несколько другое. Дебильные запреты - это лишь "духовная" часть проблемы. Лично для меня она важна, но с точки зрения устойчивости государства это второстепенный вопрос. Гораздо важнее материальная сторона дела. В СССР был дефицит, очереди, не хватало многих нужных людям вещей. Когда надо искать днём с огнём любую приятную мелочь вроде хорошей жвачки или туалетной бумаги, не говоря уже о приличной одежде и бытовой технике, то неизбежно возникает зависть к Западу, где всего этого завались, безо всяких очередей. Попасть в хороший магазин где-нибудь во Франции или в США для советского человека было просто шоком. От удивления глаза настолько разбегались, что чуть не выскакивали из орбит, и требовалось приличное время, чтобы очухаться и сделать-таки выбор среди предлагающегося изобилия. С таким же успехом можно было бы перенести его в современный российский супермаркет, эффект был бы почти таким же.

Так что я не думаю, что во власти сидели такие уж кретины. "Дебильные запреты" наверняка были продиктованы необходимостью. Закрытая граница была нужна для того, чтобы скрыть материальное изобилие Запада, не допустить материальных сравнений. Цензура требовалась в том числе и для этих целей, то есть чтобы не допустить свободного обсуждения этих вопросов, для направления мыслей людей в альтруистическое русло. Горбачёв вот сделал послабление - сразу же начались требования "сделать всё как на Западе".

Короче, всё "духовное" я считаю следствием материальной причины. СССР был материально беднее США и НАТОвских прихвостней, к тому же всё то, что имел, направлял на нужды армии. Уровень жизни был ниже. Это и считаю первопричиной краха СССР. А всё "духовное" вроде утраты веры или зарождавшееся неприятие совковой морали - следствие, а не причина.

Grigoriy, помнится, давал ссылочки на обсуждение происходящего в КНДР в настоящее время. Не помню деталей, но общий смысл - что там повторяется ситуация с СССР, только в более крутой форме. Уровень жизни в КНДР намного ниже, чем в соседнем Китае, не говоря уж о Южной Корее. И тотальная цензура просто продиктована необходимостью: голодный северокорейский народ не должен знать, насколько лучше живут в соседних странах. Пускай догадывается, что там, может быть, живут чуть получше, но не знает истинных "размеров бедствия". Иначе товарища Ким Чен Ира могут не просто скинуть, но ещё и засудить и казнить.

Если хотите, могу пояснить. Надеюсь мои слова не покажутся Вам неприятными. Предположим, что для человека важны две позиции - "патриота" и "шахматиста" (кавычки я поставил, чтобы придать этим словам более общий характер). Пока человек живет в своей стране, для него нет необходимости выяснять приоритет этих позиций, но когда возникает необходимость выбора, то это приходится сделать. Если человек не может реализоваться как "шахматист" и уезжает в другую страну, это значит, что позиция "шахматиста" для него важнее позиции "патриота". Это его право и пока здесь нет никакого противоречия. Но, если оказавшись на новом месте, человек вдруг ставит на первое место позицию "патриота", то противоречие сразу возникает. При таком выборе приоритетов человек должен был остаться на родине.

PS. Прошу не воспринимать мои слова как совет или осуждение. Это просто мысли вслух.

Патриотами не рождаются, патриотами становятся.
Далеко не все из тех, кто не покидал никогда пределы России, являются патриотами. А патриотом можно быть и проживая в другой стране.
Даже более того, это чаще бывает, когда-то кто-то поживет вне своей страны и получает возможность сравнивать свои личные впечатления, а не газетную и киношную инфу, частенько далекую от реальности. Тем более когда речь идёт о сравнении остального мира и такой замечательной страны как СССР-Россия.
Правда, иным эмигрантам это мешает признать обыкновенное тупое упрямство и гордыня. В СССР-России у них была ЖИЗНЬ, а в Европе и США - существование пресное, за кусок хлеба вечная борьба, но они из упрямства и гордыни продолжают СССР-Россию чернить - сами себя убедить пытаются, что уехали не зря. Я много таких знаю - уставшие лица, потухшие глаза их выдают.

Кроме того, помимо профессиональных моментов и патриотизма существует ещё такая причина, как экономические обязательства по содержанию семьи. И думаю, что порядочный мужчина должен приложить все усилия для выполнения этих обязательств. Даже вплоть до переезда в другую страну.

В "олигарховой" России шахматистам были предоставлены реально 3 возможности:
1) прозябать в нищете;
2) сменить профессию;
3) сменить страну проживания/работы.

Я выбрал (временно) 3-ю возможность. Большинство моих коллег 2-ю. Иные фанаты шахмат или просто ленивцы - 1-ю.

К патриотизму это никакого отношения не имеет.

Вот это мне сложно понять. В моем представлении патриот - это тот, кто ставит интересы страны выше собственных. Или у вас другое определение?

Смотря какие интересы. Иные личные интересы простой инстинкт самосохранения не позволит поставить ниже интересов страны даже самому фанатичному патриоту.

Тогда получается, что патриот, согласно вашему определению, может оказаться дезертиром, верно?

К патриотизму да, но интересен другой вопрос. Вы всячески расписываете преимущества строя, который был в СССР и который сейчас есть в Северной Корее и на Кубе, клеймите загнивающий капитализм. Но Вам оказывается лучше жить в миазмах гниющей Испании, а не в духовно бодрой атмосфере Кубы и СК. А кому тогда лучше в этих странах? Вы уж просветите нас, сирых, Олег, окажите такую божескую милость.

Тут игра понятий начинается.
Если человеку объясняют, что он в интересах якобы страны и народа (на самом деле как правило речь идёт лишь об интересах группки заинтересованных лиц) должен поставить под угрозу свою жизнь , то вполне вероятно, что даже если он поддастся этим убеждениям и поверит в них, то в какой-то момент инстинкт самосохранения возобладает над всем остальным и заставит человека вести себя так , как это кажется необходиму ему - инстинкту самосохранения (кстати отсюда и "заградотряды" в ходе 2-й Мировой, чтобы инстинкт самосохранения не парализовал волю солдат и не гнал их назад - чистая психология). Попадают ли в некоторых обстоятельствах подобные действия под понятие "дезертирство" в глазах каких-то групп людей? Безусловно. А для себя лично каждый сам решает, как это оценивать.

Но на этой ветке подобные разговоры - полный оффтоп. Тут биология,психология, философия задействованы. Так уж Вы на эту тему лучше не со мной общайтесь, а со спецами.

На Кубе не был, в Северной Корее тоже не был. Как там живут - не знаю. С товарами ширпотреба проблемы там совершенно неизбежны. В окружение стран с враждебно настроенными правительствами (один сосед как США чего стоит!) приходится тратить почти все доходы на вооружение. Да и блокады там экономические со всех сторон.

Вы уж не пеняйте правительствам Кубы и Сев.Кореи на эти обстоятельства! Уж лучше правительство США пожурите.
Но только несильно. А то демократия-демократией, а в списочек "нелояльных" попадете, со всеми вытекающими неприятными последствиями.

Вы знаете, вот тут я не соглашусь. Это, все-таки, тема про политику, а патриотизм и политика смежные вопросы. Кроме того, если, например, человек считает себя патриотом, то он должен понимать (для себя) значение этого слова, как мне кажется. Иначе его слова о патриотизме будут пустыми.

"Вы уж не пеняйте правительствам Кубы и Сев.Кореи на эти обстоятельства! Уж лучше правительство США пожурите."
Что значит "пожурите"? Почему Вы так мягки со злобными пиндосами, травящями надежду всего человечества - высокодуховные режимы Кубы и Кореи?! Не являетесь ли Вы прихлебателем оных злобных пиндосов, их сотрудником в травле?!

Не являюсь. В США я не был, а потому предпочитаю без нужды темы США не касаться. Фильмов голливудских видел немало, но это киношная, лубочная США. То что там всё решает группка властьимущих, а не народ - очевидно. То, что эти властьимущие помешанны на деньгах - тоже очевидно.

Однако, у израиля врагов вокруг куда больше, чем у КубоКореи. Однако товаров хватает. С демократией тоже всё нормально.

О какой экономической блокаде Кубы Вы говорите? Кроме США, кто ещё с ней не торгует?

Союзники Израиля - США, Европа, арабские страны с проамериканскими правительствами.

Союзники Сев.Кореи и Кубы - Куба, Сев.Корея, Венесуэла(?), Боливия(?)

А вы на минутку представьте, что у Израиля вдруг каким-то образом стал один-единственный враг — США...

Были и США в числе врагов(точнее - недоброжелателей) Израиля - до 6-дневной войны. И ничего, жили нормально.

Не думаю, что сейчас это было бы также нормально

Да, внешний Враг - это еще не беда. Внутренние намного страшнее.
Мог ли кто-нибудь себе представить такие события при сильной центральной власти в стране.
Могло ли такое быть в СССР при Сталине или уже без него?

http://dimulenka.livejournal.com/290498.html

Норд-Ост (Запрещен к показу в России)