Политика и вокруг

tialev, а что сказать-то хотели? Что если львиная доля студентов косит от армии - то их непременно надо туда призвать?

*

bazar-wokzal, я ничего не хочу сказать кроме того, что вопрос об армии достаточно сложен. И если бы вы попреподавли бы таким студентам, то, наверное, скорректировали бы свою точку зрения.

Уверен, что не скорректировал бы. Во-первых, преподавал. Во-вторых, сидел в одной хате с дезертирами. В третьих, прошедших армию (и откосивших от нее тоже) друзей-знакомых у меня предостаточно. Но это все неважно - важно
0. "Я был и остаюсь человеком, который считает, что он вправе наблюдать, делать выводы, выносить и озвучивать суждения." © - даже о том, в чем лично не участвовал.
Разумеется, я не считаю свою ТЗ единственно верной. И полностью согласен, "что вопрос об армии достаточно сложен". Но не всякий сложный вопрос не имеет простого решения - и решение Мобуту реально совсем неплохое.

Честно говоря, не видел решения Мобуту; если про "бег" от армии, то могу сказать, что существует масса легальных способов (или, по крайней мере, не противоречащих закону) "косить" от армии. И бег или институт не самые простые. И, как совершенно верно отметил Мобуту, те кто не хочет служить - не служит. И я не совсем понимаю, как введение поправки может на это повлиять.

Введение поправки увеличивает количество преступников. Сейчас косящий, не расписавшийся в получении повестки - преступником не является. То есть эта поправка усугубляет наше законодательство по давно начатому пути - когда любой гражданин в чем-то да виноват, и опричники могут хватать любого - статья найдется.
Под "решением Мобуту" я имел в виду уклонение от службы в армии - всеми законными (а потом и незаконными) способами.

Кстати, мне вдруг вспомнилось: за что посадили сына Корчного? Он что, подписал повестку и не явился? Или тогда законы были другие?

http://radulova.livejournal.com/427177.html?#cutid1
Тут кто-то спрашивал, почему не жалеют погибших - отравленных алкоголем. Вот Быков и пожалел.

Базар никогда не поменяет своего мнения о развале российской армии, а потом и страны поскольку он убежденный космополит... Все что для России плохо, для Базара хорошо...

Нет Коля просто они или их родители должны за это платить, если ты живешь со мной в одной квартире, то ты должен либо мыть унитаз через день, либо нанимать уборщицу. Другого варианта нет...

Е, я правильно понимаю, что нынешнее состояние российской армии - хорошо для России? Я вижу прекрасный рецепт улучшить его еще больше - надо призывать не только студентов, но и пенсионеров! И ваще все трудоспособное население загнать в трудармии, как завещал великий Троцкий. И там мы все вместе построим наконец великую Россию - полпотовцы обзавидуюццо.

Женя, я не узнаю тебя - настолько это здравая мысль. Заметь: платить по закону (такого закона пока нет) и быть преступником - это две большие разницы. Лучше запиши - а то забудешь.

Коль ну что делать с нашей армией мы уж как нибудь без космополитических рецептов обойдемся... Мы вместе ни какой России не построим. Ты бкдешь строить космополитическое государство.
Кстати у Виталия Бианки есть прекрасный рассказ про ПРОСТО ПТИЧКУ. Так и космополиты...

То есть космополитов в армию не призывать? Ты токо введи такой закон - и патриотами останутся только невоеннообязаные, остальные подадутся в космополиты

Не обольщайся Коля, если бы было так, то России небыло бы уже 65 лет тому назад... Что касается космополитов, то для них работы в стране много... пусть трудятся...

Так России и не было 65 лет назад - была РСФСР, часть СССР. А преемственностью со славным прошлым всякая власть пытается прикрыться.

*

+1

лично я успешно (и вполне легально - вуз с военной кафедрой, потом аспирантура) откосил от армии

а мой родной брат служил в ней
и это лишний раз укрепило меня в убеждении, что современная российская армия - это тюрьма

не "почти тюрьма", не "практически тюрьма", не "тождественна тюрьме", а просто тюрьма

она, кстати, всегда и была ею (может быть, исключением является период от милютинской военной реформы 1874 года примерно до шестидесятых годов ХХ века - там была своя социальная специфика)

а так -
что при Петре рекрутам забривали головы и заковывали в кандалы, чтобы они не разбежались,
что при Екатерине помещик мог в качестве уголовного наказания своего крепостного отправить его в рекруты или на каторгу (исходно каторга - та же самая воинская служба, только специфическая - на галерах)
что при Николае Первом солдат забивали насмерть шпицрутенами
- всё едино

есть такая хрестоматийная история, как Сталин со Свердловым жили накануне февральской революции в сибирской ссылке и как Сталин упорно отказывался мыть посуду в свою очередь (поскольку он был гордый джигит - недоучившийся семинарист и сын сапожника), и каждый раз посуду мыть приходилось Свердлову

и еще одна история, быть может, менее известная
кто нибудь читал "Невыносимую лёгкость бытия" Милана Кундеры?
помните, как там объясняются мотивы гибели Якова Джугашвили в фашистском концлагере?
Яков, как достойный сын своего отца, принципиально отказывался мыть в свою очередь лагерный толчок (он сидел вместе с пленными английскими офицерами)
и когда они его то ли отметелили, то ли как следует пригрозили (щас точно не помню, но в сети Кундера есть, можно проверить), Яков, от безысходности, бросился на колючую проволоку и его расстрелял часовой

какая из этих историй следует мораль?
если ты силён духом и предвидишь для себя великое будущее (или, скажем, принадлежишь к хорошей семье) - никогда не мой посуду (пусть моет Свердлов) и никогда не мой унитаз (пусть моет Е, куда он денется)

Хм. Такое ощущение, что аффтар сам сначала отсидел, а потом отслужил (или наоборот). Я вот ни в тюрьме ни в армии не был и от суждений воздержусь. Но чисто теоретически я знаю, как любитель-историк (а чич знает, как профессионал), что обычно случается с государствами и народами с таким отношением к своей армии. Случается кердык.

http://olshansky.livejournal.com/966313.html
Ольшанский о национализме.

Про армию-тюрьму для тех кто не читал сапожника напомню - с точки зрения психологии и то и другое - "группы принудительного членства", и социальные механизмы там почти одинаковые, так что сравнение очень правомерное.

Сравнительно недавние примеры Германии с Японией 2-й мировой показывают, что кирдык случается и при противоположном отношении к армии.

На этом месте мы уже кажется были. Вернулись, сделав большой и насыщенный событиями виток диалектической спирали. Идем дальше.
Германия и Япония потерпели поражение в войне, т.к. раскатали губу на слишком большой кусок, мировое господство, и поперхнулись. Но никакого к?рдыка ни с немцами, ни с японцами отнюдь не случился. Оба эти народа нынче процветают. Дай бог нам так.

*

Процветают, в том числе и потому, что после поражений армия была "отделена от государства". Лет несколько назад обсуждал со своим одноклассником, эмигрировавшим в Германию, такой феномен. Люди в Канаде, да и в Германии такие же, как и в России. И грехи все есть и соотношение между лентяями и трудоголиками приблизительно такое же. Так почему же был такой контраст в уровне жизни между Советским Союзом и Канадой/Германией. Вывод к которому пришли - армия подмяла под себя все, абсолютно все. "Гражданка" снабжалась по остаточному принципу, тем, что в армию не прошло. Утрирую конечно, но не сильно.

Плотно и вкусно поужинав, вернулся в интернет и установил с помощью гугла, что написание "кирдык" встречается в 6 раз чаще, чем "кердык". Признаю вашу правоту, базар, по этому пункту !

Бонвиван,

я, слава богу, не пацифист, но российскую армию в ее нынешнем виде считаю уродливым социальным институтом

я готов признать, что на более эффективную армию нет денег, готов признать и другие объективные причины (в том числе военкоматско-генеральское лобби), но я настаиваю, что современная российская армия - это отнюдь не идиллия в духе сериала "Солдаты"

еще раз повторю - я в ней не служил, служил мой родной брат

Саша, что касается Германии и Японии, то доля правды в том, что вы говорите есть. Армии там, хоть и не отделены от государства и народное отношение к ним весьма уважительное, но маленькие и жрут немного ресурсов. Но вот в Америке, скажем, армия большая, а в смысле сжирания ресурсов "подмяла под себя все" намного больше, чем в современной России. И ничего, трепыхаются. Мне лично кажется, что чисто арифметические материальные соображения играют для благополучия страны на самом деле незначительную роль. Более существенен уровень образованности нации, а еще намного более существенен уровень пассионарности - по-простому: любят друг друга разные члены (не побоюсь этого слова) данного сообщества, или нет. Я всегда считал, что общественное сознание определяет общественное бытие.
ЗЫ. А на каком высоком уровне пошла дискуссия в безптичье ! Просто приятно поговорить даже.

Да я особенно и не спорю, но спрашиваю себя - а ПОЧЕМУ наша армия уродлива ? И отвечаю: потому что вы, мобуту, базар, да и я сам таковой ее считаю. А деньги - это вторично.

Не согласен. На мой взгляд потомоу что не было гражданского контроля над армией, а было совсем наоборот, армейский контроль над гражданским обществом.

Абсурдный тезис. Есть масса патриотов, считающих армию "по Бондарчуку" - и что, их "считание" хуже нашего? Материя первична все-таки. Есть масса объективных причин, по которым наша армия уродлива.

А я вот служил в армии.
На воздухозаправщике по аэродрому ездил, да в наряде на КПП начальнику гарнизона нашего, Джохару Дудаеву, комдиву дальней авиации, ворота открывал и честь отдавал.
Насчёт тюрьмы - много схожего, хотя скорее я бы назвал это пионерским лагерем строгого режима .
Самое интересное, что чем больше старею, тем чаще прихожу к мысли, что в армии, в самом её духе, атмосфере, "что-то есть".
К примеру, почему-то кажется, что если бы уважаемому Базару довелось там послужить, некоторые взгляды он бы изменил
Как писал классик, "Конечно, эрцгерцог монстр! но как следует разобраться
- нельзя не признать за ним некоторых заслуг..."

Алекс, я ускоренный курс прошел в Бутырках (сравнение с пионерлагерем там тоже традиционно, и пионерлагеря я тоже прошел), и согласен что "в этом что-то есть". Поэтому и столь тверд в своих взглядах.

2 Базар
[q]Вам случалось тонуть, лейтенант?" "Никогда. Но акула меня кусала".
"Да? любопытно... Но, представьте, что - течь... И представьте себе..."
"Что ж, может, это заставит подняться на палубу даму в 12-б".
"Кто она?" "Это дочь генерал-губернатора, плывущая в Кюрасао".[/q]
Это через строфу от того, что приведено выше. Одно из любимых произведений.