Политика и вокруг

Eugene, в основном соглашусь с Вами.

Ответ на Ваш 1-й вопрос. Турция была светским мусульманским гос-вом, членом НАТО, союзником США, и Израиля. Они вместе с Израилем военные учения проводили.

Недавно вроде Турции окончательно дали понятно, что в ЕС их не возьмут. Соответственно надежды турков стать частью Европы потерпели крушение. К тому же вроде Америка их кинула с вознаграждением за помощь в войне с Ираком.
И сейчас Турция начала политическую борьбу за авторитет в ближневосточном регионе. Укреплением связей с мусульманскими фундаменталистами, поддержкой террористов, политическими провокациями.
Всё, чтобы достойно встретить 100-летие геноцида армян, когда сотни тысяч мирных жителей было уничтожено.

Это вы армян на свою сторону вербуете? ...

Kit, Вы пытаетесь найти логику там, где есть политика.
Какое право Гитлер имел напасть на СССР? Или США на Афганистан-Ирак. Или СССР на Афганистан?

А вот совсем недавно Северная Корея потопила корабль братьев по крови, десятки людей убитых, и никакого шума в мире.

А ещё совсем недавно 90 с лишним шахтёр погибли на Кузбассе, а тут на форуме ни одного сообщения. Crest-y и другим русские шахтёры не интересны, а вот пнуть Израиль куда важней.

Понимаете, в Газе идёт война - эта территория оккупирована террористической организацией. Поэтому Газа блокирована 2-я соседними государствами, которые ведут с ней борьбу - Египтом и Израилем.
И немецкие политики, шведский писатель, лауреат нобелевской премии (предлагаю ему Нобеля за Мир дать) не имеют право силой прорываться через закрытую зону.

Возникает вопрос - а почему Газа блокирована? А потому, что они завозят туда контрабандой оружие и бомбят мирных жителей Израиля, а также уничтожают палестинцеев-оппозиционеров. Это известные факты.

Нет, турков.

Вот Григорий правильно сказал:

Kit, а где Вы нашли локальный конфликт? Со стороны Израиля он локальный - Израиль, Египет и Палестинская Автономия. А со стороны Газы - глобальный. Там и Иран, и Сирия, и Ливан, и Турция, и т.д. и т.п.
Включая европейских либерастов - когда арабы-бездельники, 5-я колонна, церкви в Европе начнут взрывать, чтобы там мечети построить, тогда другую песню петь будут. И задумаются, что важней - нефть или свои яйца сохранить.

Kit, Вы мне ответьте на вопрос - на какие средства эта провокация была организована?

А сам Израиль, что, белый и пушистый?

Понятно, что тем настоящим организаторам этой политической провокации, наср..ть на нищих палестинцев. Также, как им наср..ть на этих 600-700 лохов, которых в качестве приманки посадили на круизное судно.

Настоящим организаторам нужен вялотекущий конфликт. Чтобы цены на нефть и на оружие держались на уровне, и т.д.

В воскресенье Биби Нетаньягу был в Торонто. В тот же день он вылетел в Оттаву, где в понедельник у него была встреча со Стивеном Харпером. Во вторник он должен был встретиться с Обамой, чтобы окончательно урегулировать вопросы, связанные с началом двусторонних мирных переговоров между Израилем и палестинцами.
И вот в тот же день, накануне встречи лидеров Израиля и США, "мирные" политические провокаторы-марионетки устроили свою акцию. Мир то им не нужен.

Честно говоря, у меня лично нет чёткой позиции по данному конфликту в плане симпатий одной из сторон. В чём я не на стороне Израиля, так это в том, что корабль можно было элементарно блокировать катерами и в случае наглого тарана вся вина ложилась бы на турков. Кроме того, даже при отказе следовать в избранный Израилем порт можно было сопровождать караван до побережья и всё равно там досмотреть. В любом случае жертв можно было избежать.

При всём этом я не могу согласиться и со сторонниками того, что, дескать, досмотр хотели провести в нейтральных водах. Извините, если предположить, что Израиль это мой дом, то я вовсе не обязан пускать всех желающих попасть в мою квартиру. Даже если у них самые благие намерения. Я сперва закрою входную дверь и уже за её пределами в коридоре поинтересуюсь, чем обязан незваным гостям. Дело ведь не только в том, где проходит граница - если какой-то урод захочет нагадить у моего порога, я не собираюсь ему потакать лишь на том основании, что за порогом квартиры это "нейтральная" территория. Закон быть может не всецело на моей стороне, но есть закон, а есть право. Право не жить у кучи дерьма. В конце концов, израильтяне досматривали суда не в Северном Ледовитом океане, а у входа в свои воды. И все прекрасно знали военный статус Израиля - решили погнуть палку, она и сломалась, ударив по обоим. Одни потеряли людей, другие "престиж".

Довод о пропорциональности применения силы также весьма малоубедителен. Если на меня нападет человек и даст мне в морду один раз, это не означает, что я тоже имею право лишь на один удар в морду. Я буду бить столько, пока не буду уверен, что повторной атаки не будет. То же самое сделали солдаты Израиля. В конце-концов, действительно мирные люди никогда не нападут на вооруженного солдата, даже если он им не понравится тем, что спросит документы.

ischukin, Вы посмотрите видео - там не в морду били. Там были заточки, ножи, топоры, дубины и железные прутья. 2 солдата при смерти в больницах. У одного отобрали оружие, одного выкинули то ли за борт, то ли на нижнюю палубу.

Кстати, как показал Крыс, юридически Израиль имел право досмотреть подозрительные суда:

С таким же успехом сомалийские пираты могут сказать - мы в своих водах, а все кто нас атакует в наших же водах и хочет досмотреть, они и есть пираты. Ведь формально до конкретного захвата судна лодка, даже перевозящая оружие - это просто лодка с оружием, а не пиратская. Но их никто не слушает и правильно делает.

Предлагаете пассажирам стрелять? Да ради Бога. Только жертв будет не 10, а несколько сотен. И не со стороны израильтян. Точнее, один раз они может и потеряют человек 20, но я бы не назвал это победой. Я бы на месте Израиля тогда в пределах СВОИХ вод, чтобы не будоражить законников, поставил минные поля. И вперёд, провокаторы - подрывайтесь. И формально к Израилю не будет никаких претензий - воды его, мины также его. Хотите пройти - покажите документы и проведем по коридору мимо мин. Не хотите - воля ваша, ищите проход сами.

P.S. Crest, вы же в аэропорту не протестуете, когда вашу сумку попросят просветить. А ведь это тоже часть именно вашей собственности. Можно тоже упереться, дескать, это моё - какое у вас право? А право-то есть. Вы же сумку в чужую страну везете, даже если в момент досмотра еще не пересекли границу. Этого достаточно. Или кто-то сомневается, что корабли не намеревались заходить в израильские воды?

Это скорее всего так и есть, но все же, кто "устроил акцию"? Из-за чьих действий проходят акции протеста, совещания в ООН, заявления политиков? Может быть, мир именно им не нужен?

Ну, во-первых, Польша - это не нейтральная территория, а территория другого государства. А Турция с точки зрения закона вообще должна тихо молчать в тряпочку. Ибо эта страна:

а) сама оккупировала северную часть Кипра
б) отправила корабли с одной незаконно оккупированной территории на Кипре, не признанной до сих пор мировым сообществом, на территорию палестинского государства, которое, насколько я понимаю, тоже пока еще на стадии формирования и государством не является, только автономией. То есть груз и люди направлялись в Израиль, а стало быть обязаны были подчиниться досмотру, направляясь туда. Израиль же не спонтанное судно остановил, случайно плывшее у его границ - о выходе флотилии из Кипра и переправке в Израиль все знали заранее. Так что нейтральные воды - ОЧЕНЬ слабая отмазка в данном конкретном случае.

Вот в том, что Израиль тупо подставился - с этим я согласен. Провокаторов можно было перехитрить обычной блокадой корабля. И любой тычок носом в военный катер можно было бы трактовать как агрессию. Штурм был плохим вариантом, ну что ж, пусть отвечают военные, не предусмотревшие возможную реакцию. Но в любом случае ваш принцип "вот когда зашли бы, вот тогда и надо было разбираться и ставить свои условия" работает не всегда. Судить, конечно, надо только после совершения преступления. Вот только это позиция человека со стороны, судьи так сказать. А вы станьте на позицию жертвы. Она не может позволить совершить преступление в её адрес, поскольку это означает подставить голову под пулю. И тогда ей уже всё равно будет, восстановится ли справедливость или нет. Она вынуждена действовать на опережение, хотя преступление как бы еще не совершено. Просто когда оно совершено, уже ничего не исправить. Поэтому контроль вод Израиль осуществляет правильно. Ошибка, по-сути, только в проведении самой операции. Но все равно, хороший урок на будущее другим - хотите плыть в Израиль, будьте готовы к досмотру, а не ломитесь напролом.

Да, офф-топ. Однако под своим турецким флагом они уже доказали, что доверять им нельзя. Кстати, если бы турки полезли бы со своими гуманитарными кораблями в Севастополь, я считаю, что российские корабли имели бы полное право точно так же их досмотреть, как это сделали израильтяне. Вы представьте, вы требуете остановиться кораблю, приближающемуся к вашим крейсерам, а капитан вас нафиг посылает и прёт напролом. При том, что воды даже не российские, а украинские, такой корабль нужно останавливать силой. Потому что это военная база и порядки там требуют повышенной бдительности. Или вы не согласны? А Израиль по существу сегодня это одна большая военная база.

Crest, ну Польша никак не тянет на аналогию. Американцы арендовали польский участок и поставили свои ракеты. А ваша Россия так же арендовала севастопольскую базу и поставила свои корабли. Нет тут никаких проблем. Поляки имеют право сдавать в аренду свою территорию, а у России есть полное право переориентировать свои ракеты на поляков. Но переориентировать, а не запускать. Каждый, естественно, действует как ему хочется на своей территории и поляки России не указ, куда ей свои ракеты нацеливать. Так же как и Россия не может указывать Польше. В любом случае, Польша не лезет на российскую территорию со своими ракетами, а турецкие корабли однозначно шли на территорию Израиля. Если бы заранее не было известно, что корабли идут в Израиль, то наглое суденышко вообще Израиль имел бы полное право пустить ко дну за отказ провести досмотр. Флаг другого государства еще мало о чем говорит - корабль это транспортное средство, а не посольство. Во всем мире транспортные средства - корабли, поезда, грузовики подвергаются досмотру ПЕРЕД пересечением границы если есть такая возможность вне зависимости от флагов. Флаг - это не документ. С аэропортами разве что сложнее, поскольку ты сначала прилетаешь в условный Нью-Йорк (т.е. на территорию страны), а уже потом твой багаж проверят. А грузовики и корабли можно проверить перед вхождением на свою территорию. В конце концов туркам предлагалось зайти в израильский порт, что позволило бы избежать конфликта. Отказ был идиотским поступком, поскольку избежать досмотра они все равно не могли. Т.е. они спровоцировали Израиль дважды - отказом досмотра и атакой на солдат. Получили то, что получили.

Вот разместят в ответ наши в Калининградской области тактически ядерные ракеты (на своей территории) - тогда посмотрим, какой вой поднимется!

Помните, из-за чего Карибский кризис начался???
Из-за того что Куба сдала нашим в аренду участок земли, а наши хотели там ракеты поставить...

Вой - это просто вой. Сколько было воя по поводу недопущения создания ядерного оружия Кореей. А она взяла и создала. Кстати говоря, с чего вдруг такой вой по поводу гибели десятка дураков, бросившихся под пули, но не слышу сожалений по поводу 46 (а это явно больше) человек, которые погибли недавно на затонувшем южнокорейском корвете. Вот там куда больше оснований считать северокорейцев агрессорами. А Израиль так прямо пуп земли. Он уже сто раз доказал - не лезьте, и вас не тронут. Но люди упорно лезут. Внаглую. Значит не ценят свои жизни. Вот Израиль жизнями своих людей дорожит. За это его можно уважать. Чтоб Украина с Россией так своими дорожили.

P.S. России может и не нравятся польские ракеты, но США точно так же не нравится, когда Россия продает оружие Венесуэле, Сирии. Насколько я понимаю, её оружие также попадает в Иран. Поэтому строить из себя очень мирную страну, обижаться на Польшу, вооружая при этом агрессивно настроенные страны - это не очень вписывается в "гуманистическую" политику.

Куда "не лезьте"???
Эти суда и не собирались в Тель-Авив или Беер Шеву!
Сектор Газы - это арабская территория, по какому праву Израиль решает кому туда лезть, а кому нет???

А вой - не просто вой! При Карибском кризисе чуть до 3 Мировой не дошло.
И только потому, что пиндосам не понравилось наше законное право разместить на Кубе наши ядерные ракеты!

По законному праву. Есть государство Израиль, а Палестина - это автономия. Как Крым. Тоже автономия, но законы там украинские. Арабская территория - это примерно как китайский квартал в США. Законы там всё равно американские, даже если порядки и язык китайские. Вот когда Палестина станет общепризнанным полноценным государством, как этого права добился в свое время Израиль, тогда можно будет говорить по-другому.

Ну не дошло ведь. И вовсе не потому, что СССР и США проявили себя образцом гуманизма, а потому что мир уже получил прививку в виде Хиросимы. Поиграли мускулами и разошлись. Размещение и применение - две огромные разницы. Россия конечно может подвинуть ракеты в Калининградскую область. А Китай, допустим, симметрично подвинет ракеты к востоку. Ну и что? Эти ядерные шахматы у больших стран - политическая игра. Опасность скорее представляют малые страны, вроде Пакистана, Северной Кореи.

Простите, но Палестина, в соответствии с резолюцией ООН 47-го года - должна быть суверенным государством. Но Израиль в 1956 (7) году аннексировал территорию, предназначавшуюся Палестине. А потом украденную у Палестины территорию стал продавать переселенцам. Прошло 50 лет, умер Арафат, и агрессор, оккупант, торговец ворованной землей, добытой разбойным способом, превратился из людоеда в ангелочка, диктующего миру свои правила жизни.
При этом - он имеет право отхапывать чужие территории, а коренные жители этих земель (палестинцы, сирийцы, ливанцы) не имеют права на суверенитет.
По поводу Северной Кореи. По мнению не американских экспертов, там северокорейская лодка не могла быть физически. Шли американо-южнокорейские морские учения. И, если предположить, что там оказалась северокорейская лодка, то спрашивается: "На кой чёрт и кому нужны американские средства безопасности, если не углядели северокорейскую (давно морально устаревшую) лодку?". Которая пробралась в самый центр скопища военных кораблей, бабахнула, да еще и скрылась. При этом глубина - 45 метров. А дизеля у северокорейской лодки так шумят - хоть уши затыкай.
Кто верит в эту американскую чушь?
Этот скандал выгоден и американцам, и южнокорейскому режиму.
Американцам, потому, что японцы собирались ликвидировать у себя американские базы. Теперь есть "угроза". Есть и повод американцам сохранить свои базы в Японии.
Южнокорейскому режиму - скоро выборы, и надо поднять очень низкий рейтинг правящей партии. А тут - вон какие молодцы. Пекутся о народе, а "оборзевшие" северокорейцы не дают им работать на благо своего народа.
Высказался в первый и последний раз. С надеждой, что шахматисты догадаются анализируя информацию, смотреть сообщения не только из одного источника, но и другие источники. Желательно, не ангажированные.

Такие разнополярные мнения

PoloudinVA, обнаружить чьи-то завуалированные интересы можно в любом событии. Но не нужно всё валить в одну кучу. Скажем, убийство Кеннеди могло быть выгодно по тем или иным причинам десятку сторон. А убийство совершила только одна из них. Это не отменяет выгоду для остальных девяти, но не делает их виновными в убийстве. Точно так же и с корейцами. "Выгодно" - еще мало о чем не говорит. И логикой тут ничего не вычислить. Нужно конкретно знать. Вот вы говорите, что "неуглядели старую лодку". Внешне странно. А фактически - такое вполне могло быть. В прошлом году вот в Атлантике столкнулись две атомные(!) подводные лодки -французская и британская. Надо полагать, у них было достаточно пространства, чтобы разойтись, самые современные радары и всё такое. И тем не менее они не обнаружили друг друга в метре(!) друг от друга и ударились. Хорошо, что всё обошлось. Но сам факт говорит о том, что внешне кажущаяся нелогичность "зевка" корейской подлодки запросто может произойти в реальной жизни. Кстати, вскоре после этого в Персидском заливе американская АПЛ столкнулась со своим же кораблем-амфибией. В 2007 году американская АПЛ врезалась в японский танкер - а сколько было всяких случаев, когда на мели садились и т.д. Всё это говорит либо о несовершенстве обнаруживающих средств, либо о человеческом факторе, т.е. ошибках наблюдателей. А может и то и другое вместе. Кроме того, могли обнаружить, но получить приказ "не реагировать на провокации". А оказалось - не провокация, а реальная атака. Там где замешана политика могут быть самые неожиданные расклады.

Израиль не безгрешен, кто спорит. Равно как и Турция с захватом северной части Кипра. Поэтому турки могут возмущаться насчет своих убитых, но насчёт оккупированных территорий - чья бы корова мычала.

Правозащитники требуют отставки мэра Москвы


ГУВД заявляло, что задержанные устраивали против милиции провокации

Российские правозащитники требуют отправить в отставку мэра Москвы Юрия Лужкова и главу московского ГУВД Юрия Колокольцева, считая их ответственными за незаконное применение силы при разгоне оппозиционного митинга на Триумфальной площади.

Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, поставившие свои подписи под заявлением с требованием об отставке, считают, что 31 мая на Триумфальной площади Москвы произошло преступление против мирных граждан.

Они обвиняют властей в нарушении 31 статьи Конституции, согласно которой граждане России имеют право на мирные собрания, митинги и шествия.

Именно в поддержку этой статьи основного закона оппозиционеры организуют митинги в нескольких городах России каждый месяц, в котором есть 31-е число.

"Все знают о провокационных выдумках властей с целью под любым предлогом занять каждый вечер 31 числа Триумфальную площадь прокремлевской молодежью – велосипедные игрища, кормление из полевой кухни гречневой кашей, массовый сбор юной крови на анализ, антитеррористические концерты", - пишут правозащитники.

Московские власти девять раз Нажать отказывали представителям оппозиции провести митинг на Триумфальной площади, заявляя, что в запланированное время там будут проходить "культурно-массовые мероприятия".

"Эталон политических расправ"

ГУВД Москвы сообщало о 100 задержанных, которые, по словам милиционеров, совершали административные правонарушения и провоцировали милицию.

Задержан также был журналист интернет-издания "Газета.Ру" Александр Артемьев, его доставили в ОВД "Замоскворечье", где, по его словам, милиционеры сломали ему руку.

В среду главный редактор издания объявил, что адвокат, представляющий интересы журналиста Артемьева, подает заявление в прокуратуру.

По мнению правозащитников, "московские расправы над демонстрантами становятся эталоном политических расправ и игнорирования базовых гражданских прав для всей страны".

Вопрос о том, как власти отреагируют на проведение акции оппозиции в Санкт-Петербурге, поднимал 30 мая музыкант Юрий Шевчук Нажать в ходе встречи премьер-министра Владимира Путина с организаторами и участниками благотворительного литературно-музыкального вечера "Маленький принц".

"Все должны действовать в рамках закона", - ответил премьер-министр - Есть определенные правила, они предусматривают, что такие мероприятия регулируются местными властями".

Позже пресс-секретарь Путина пояснил, что не следует рассматривать слова премьера как разрешение выходить на митинги протеста 31 мая.

"Путин ничего не разрешал, потому что он не может разрешать, это делают местные власти. Путин сказал, что все должно быть в рамках закона", - заявил Песков.

"Не все в порядке с демократией"

Теперь правозащитники требуют привлечь к ответственности московские власти: сотрудников милиции, применявших силу при задержании, начальника ГУВД по Москве Колокольцева, с попустительства которого, по их мнению, и произошло массовое нарушение закона его подчиненными, и мэра Москвы Лужкова, "администрация которого в противоречии с законом и Конституцией раз за разом отказывает в согласовании неугодных массовых акций, провоцируя столкновения, задержания, избиения и аресты".

Вице-спикер Госдумы лидер ЛДПР Владимир Жириновский, выступая в среду в парламенте, заявил, что руководители регионов предпочитают вместо диалога с населением вести разговор по принципу "дубинкой по спине".

"Если мы не хотим, чтобы граждане собирались на какой-то площади в Москве, давайте им зал дадим - пускай туда приходят все, кто хочет что-то сказать", - предложил Жириновский. По его словам, "мы перед всем миром тащим их в "воронки", и это не улучшает образ нашей страны, и дает повод сказать, что у нас не все в порядке с демократией".

Ранее Государственный департамент США и Европейский парламент выражали озабоченность в связи с задержанием в Москве участников акций протеста в защиту свободы собраний.