Политика и вокруг

Невольно встает вопрос о национализации всех предприятий. Мне кажется (желающие со мной не согласиться-просьба аргументировать), что это неплохой выход. Так сделал Уго Чавес, если не ошибаюсь. Тогда все доходы от продажи нефти пойдут в бюджет. А так от нефтедолларов в бюджет попадают только нефтеналоги(

Встает встречный вопрос: а что делать когда цены на нефть опят упадут?
Насильно приватизировать?

И вообще-то национализация не будет понята не только магнатами, но и миллионами русских мелких акционеров. У меня друг не сглупил и вложил ваучеры семьи в акции Газпром, и сейчас они стоят под миллион рублей. Или тогда выкупать акции? - но столько денег у гос-ва нету...

Не совсем понял.Дивидеды будет выплачивать государство. Если не ошибаюсь, акции станут облигациями только. И все. Замена лиц произойдет и все. Понятно,что все не так просто будет. Но с учетом того,что сумма проданной нефти равна почти половине бюджета России... Может и стоит этого того.

Тогда это я не понял. Что значит акция станет облигацией? Вот у человека есть некотороекол-во акций, ему радость не в том, что он получает дивиденды, а в основном в том, что становится все богаче (пока газпром растет). Облигация - это, по-простому говоря, долговое обязательство. То есть его доля в собственности будет заменена долговым обязательством со стороны гос-ва на некую соответствующую сумму? Это здраво. Но тогда ведь эта сумма должна будет быть выплачена... Но столько денег у гос-ва нет, чтоб их выплатить. Хотя можно, конечно, напечатать кучу рублей и обесценить эти долги... Но это, опять же, вызовет, мягко говоря, непонимание. Хотя нам не привыкать. Ну, обесценились когда-то вклады, теперь обесценятся акции...

Молодец, парень. Один из немногих, кто понимает о чем пишет...

С ценными бумагамии дел очень мало имел,к сожалению.Уточнил в Гражданском кодексе. Действительно,я ошибся,акция облигацией не станет. И делать так,чтобы одно стало другим- не нужно.
Но,как мне кажется,возможно варианты. Это при условии того,что Президент ЖЕЛАЕТ СВОЕЙ СТРАНЕ ХОРОШЕГО (и не будет выпуска фантиков,как Вы говорите ).

Пример теперь. "Газпром" стал государственным. И уже государство платит дивиденды акционеру. Деньги у государства на это будут, так как выплаты по акциям за один раз не такие уж огромные. Я не знаю,сколько "Газпром" выплачивает в месяц дивидендов, но сумма эта в любом случае меньше его дохода.

Возможен вариант и с облигацией. Но он не так привлекателен.Потому расписывать его не буду,так как для акционера больше интереса не в том,чтобы получить дивиденды,а в том,чтобы наш условный "Газпром" богател и развивался.

Вы сейчас ,Стасик, про национализацию или против нее?)))

Да суть же не в дивидендах. А в том, что если человеку надо, он эти акции может продать. То есть свою долю собственности. Дивиденды-то там маленькие, не для дивидендов акции держат.

Игра в акции - опасная штука. Пока они являются подтверждением права на соответствующую часть активов компании - да, они есть твердая валюта. Но как только они выходят на биржу и становятся способом заработка на повышении курса (а повышение биржевого курса отражает темпы, а не номинал роста активов компании), их реальная цена начинает резко отставать от номинала. И рано или поздно кто-то, купив акцию по текущему курсу, не сможет ее продать не то что с прибылью, а даже вернуть свое. МММ замедленного действия. Если скупить все акции Газпрома, т.е. стать абсолютным и единственным его собственником, все его активы будут в разы меньше затраченных на покупку акций денег. Поэтому никому и в том числе государству невыгодно так бездарно вкладывать деньги. Когда-нибудь они, возможно, отобьются. Но когда и отобьются ли. А поиграться на текущем курсе - на здоровье, если повезет. А государственная или частная компания Газпром - не так уж и важно.

Игра в нефть похожа на игру в акции. Реальная стоимость нефти в разы ниже ее биржевой стоимости. А биржевику все равно, сколько нефти купить на свои деньги, главное, чтобы завтра была прибыль. Но и рынок нефтяных "акций" во всем мире огромен. А в остальном, маркиза прекрасна..

Вы,как я понял,склоняетесь к тому,что в лице государства честности не будет? Я говорил про идеальное условие-президент желает добра своей стране.

Жак,я говорил за национализацию немного в другом варианте...Не выкупить у "Газпрома" акции,а прихватизировать...

Кстати,скупка акций не означает перехода собственности.

Да я с этим даже и не буду спорить. Это в данном случае неважно. Важно, что это не средство получения дивидендов, а собственность, которую я могу продать.

Это-то само собой. Но я сейчас пытаюсь представить модель поведения некоего идеального гос-ва. Допустим, там все до единого - не чиновники-взяточники, а люди, искренне радеющее о своей стране

Акционер и собственник-это не обязательно одно и тоже. Покупка акций и продажа акций-это не продажа собственности.

В идеальном государстве моя формула бы работала.Государство платит дивиденды. Акционеры их получают. Все довольны. Вопрос о том,что важнее-дивиденды или само наличие акции-дискуссионный.

Тут другой конец о двух палках. Приватизировать Газпром и посадить директора на зарплату, пусть большую, - никакого стимула. Ни директору, ни чиновнику. Поэтому и создан гибрид - частная фирма с долей государства. Не гибрид, а мутант.

Акция в свободном обороте, да растущая в цене, - уже не собственность. Точнее, только частичная собственность. А в большей мере мыльный пузырь. Примером тому Дерипаска или Прохоров, потерявшие в 2008 десятки миллиардов..

Директору смысла нет.Чиновнику тоже (так как чиновник-сам владелец "Газпрома",Медвед там,кажется,пост большой занимал). А вот государству и людям-смысл есть. Бюджет получал бы доход не от налогов., а от самой продажи газа.

Да ничего подобного. Это как, допустим, у меня есть квартира лишняя, и я ее сдаю. А государство говорит: мы у тебя квартиру-то заберем, а будем ежемесячно столько же платить, сколько ты с нее получал за аренду. Ни фига меня такое не устроит!

Не так. Повторяю-не надо путать акционеров и собственников.Это не одно и тоже.

Здесь Вы рассматриваете себя как собственника квартиры. А речь изначально шла об акционере-т.е. получателе дивидендов. На Вашем примере поясню. Вы сдаете квартиру в аренду и отдаете деньги мне (я гипотетический акционер,получаю дивиденды).Затем у Вас забирают квартиру,так как она получена в результате нечестной приватизации в 90-х годах,а я также получаю доход от аренды. Но платит мне уже страна. Для меня все равно,кто платит. Вы или государство. Чувствуется разница?

Пример с арендой некорректен,конечно.У акции другая природа.

Акционер - не получатель дивидендов, а собственник. Который свою собственность в любой момент может продать.

Эту схему я не понял. Зачем я плачу вам? Акционер - именно собственник, а не "получатель дивидендов", ему платят не за то, что он носит гордое звание "акционер", а прибыль с его собственности, он эту собственность всегда может продать, как я могу продать квартиру, которую сдаю, если вдруг мне деньги нужны. За деньги, много бОльшие, чем цена аренды, или дивиденды

акционер - собственник)))))открытие в российском (да и мировом,пожалуй) законодательстве.

Читаем Гражданский кодекс и там находим ошибку в рассуждениях))))

Впрочем,Вы правы частично.Акционер-собственник акции.Но не собственник акционерного общества.Вернее,акционер не обязан быть собственников АО.

Дело так обстоит.Прежде всего,что такое акция?
Акция-эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Где хоть слово о том,что акция дает какие-то вещные права?

Немного теоретической литературы. "Субъектом права собственности при этой модели организации являются именно эти организации, а не их учредители или участники. Об этом совершенно однозначно говорит п. 1 ст. 66 ГК РФ, который устанавливает, что "имущество (хозяйственного товарищества и общества - В.Д.), созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное или приобретенное хозяйственным товариществом или обществом в процессе его деятельности, принадлежит ему на праве собственности". Участники объединения, в частности, акционеры акционерном обществе, не имеют права собственности на имущество объединения." http://www.zonazakona.ru/articles/index.php?a=12

Акционеры являются собственниками только ценных бумаг, которые дают им право получения определенной доли дохода общества в виде процентов, именуемых дивидендами. В случае прекращения деятельности общества они вправе рассчитывать также на ликвидационную квоту - часть стоимости продаваемого имущества. Прямого вещного права на собственную часть имущества акционерного предприятия акционер не имеет.
http://www.inventech.ru/lib/predpr/predpr0009/

Теперь понятно,почему в том примере арендодатель платит деньги мне?как акционер я имею право на доход от аренды.

Если не устраивает такое объяснение-я напишу собственное объяснение почему акционер не является собственником АО. По пунктам нашего законодательства.Но нужно ли это?Думаю,стоит поверить уважаемым правоведам нашим.

Как бы это печально не звучало,но акционер получает дивиденды только за то,что он носит гордое название "акционер". И это гордое название удостоверяется ценной бумагой-акция.

А зачем? Владелец акции? Владелец. Продать ее может? Может. Акция означает, долю в предприятиии? Означает? Что из этого неправда? Мне просто кажутся эти вещи совершенно очевидными, лень даже в кодексы лезть

Впрочем:

Все это относится к собственнику акции

Тут про акционеров

Там ни слова нет про акционеров.

Акция не означает долю в предприятии.Читайте выше определение акции. Акция означает право на получение части прибыли и т.д.

Про собственность Вы все правильно скопировали.Правда,я эти статьи и так знаю давно.Но только досадной ошибкой все перечеркнуто (" Акция означает, долю в предприятиии? Означает?").

"Мне просто кажутся эти вещи совершенно очевидными, лень даже в кодексы лезть"

Знаете,я на эти "очевидные вещи" потратил три года техникума, три года института, три года аспирантуры. И поверьте на слово-это неочевидные вещи. Акционерное право придумали не от нечего делать.

Что означает, если мы с вами вдвоем (поровну) владеем квартирой, которую сдаем? Значит, у нас равные доли прибыли с аренды (дивиденды), равное право решать, как распоряжаться квартирой (участие в упралении), нам достанутся равные доли, если мы решим забросить этот проект и продать квартиру.

Ровно то же самое, если мы на равных открыли предприятие по производству шнурков (ЗАО, акции пополам): у нас равные доли в прибыли (дивиденды), но кроме того равное право на участие в управлении, и в случае продажи этого бесперспективного производства мы получим поровну. Я легко могу продать свою половину акций любому Абрамовичу, и он начнет обладать теми же правами, что обладал я. Наши доли в акциях этого предприятия по производству шнурков означают наши доли во владении им

Ну а мне и трех лет института хватило

Опять-таки,кажущаяся простота запутывает.
Про квартиру.Там все правильно Вами описано.Но к акциям это трудно применить. У акции другая правовая природа.

Про ЗАО.
Вы описали ту ситуцию,когда акционером является учредитель. Но нужно понять (а чтобы понять-нужно прочитать ГК РФ, Закон об АО, Постановления Пленума Верховного суда и т.д.) одну простую вещь, извините за повтор мой: Именно акционерное общество является единственным полновластным собственником принадлежащего ему имущественного комплекса, т.е. материально-вещественных, информационных и интеллектуальных ценностей. Акционеры являются собственниками только ценных бумаг, которые дают им право получения определенной доли дохода общества в виде процентов, именуемых дивидендами. http://www.inventech.ru/lib/predpr/predpr0009/

Понимаете кто собственник наших произведенных шнурков? Не Вы,не я. А само ЗАО "ШНУРОЧКИ". Наши с Вами акции (которые Вы 50\50 благородно разделили) только удостоверяют право на прибыль и право управления ЗАО. (см. выше определение понятия "акция"). Акция не показатель того,что мне принадлежит 50% собственности ЗАО "Шнурки"

Бред полный!!!
Давненько я такого не читал.
Объясню на пальцах:
Возьмем для примера закрытое акционерное общество "Рога и копыта".
В нем - 10 акционеров, каждому из которых принадлежат 10% акций".
Если государство захочет, то может выкупить акции у акционеров и "Рога и копыта" станут государственными (подобное произошло с небезызвестной фирмой Романа Абрамовича, которую выкупило государство).
Так вот, пока "Рога и копыта" принадлежали 10 акционерам, по итогам года они собирались и решали, что делать с прибылью. То ли поделить ее (пустить на дивиденды), то ли пустить на развитие производства (увеличить капитализацию акционерного общества и как следствие - повысить стоимость акций).
А как только государство выкупило акции у акционеров и стала собственником - зачем ему платить дивиденды бывшим хозяевам?

P/S/ Ничего за без малого сотню лет не изменилось, по-прежнему страна шариковых и швондеров - "отнять и поделить"!

Акционеры являются собственниками только ценных бумаг, которые дают им право получения определенной доли дохода общества в виде процентов, именуемых дивидендами... а также в управлении и в разделе после ликвидации. То есть абсолютно то же самое

Тоже самое с чем?

Возвращаясь к теме. Я являюсь собственником ценной бумаги. Она стоит тыщу рублей. Год азад она стоила 700. Через год, я надеюсь, будет стоить тыщу триста. Я знаю, что в любой момент могу ее продать. Дивидендов я по ней получаю 20 рублей в год. Ко мне приходит гос-во и говорит: мы тебе и дальше будем платить 20 рублей в год, а твоя акция больше не имеет никакой стоимости. Это, фактически, ровно то же самое, что и с квартирой. Мы тебе будем платить столько же, сколько ты получал за аренду,но ничего продать ты больше не можешь, и собственником ничего ты не являешься.

Goranflo,читайте внимательно.Мы обсуждали идеальное государство.В котором нет чиновников-взяточников и все хотят добра народу. И я, и onedrey упоминали прямо или косвенно,что при нынешнем положении дел такое не пройдет.Естественно,никто не будет выплачивать дивиденды акционерам.Особенно,акционерам в ЗАО.

Фантастика! А ЗАО "Шнурочки это кто??? Это и есть совокупность ВСЕХ акционеров!!!
Просто на практике различают мажоритарных (те, у кого крупные пакеты акций и кто может влиять на принятие решений АО) и миноритарных (владеющих 1, 2, 3... то есть малым числом акций) акционеров. Точно также акции делятся на простые и привилегированные. Владельцы привилегированных акций имеют право на фиксированный доход с акции, но не участвуют в управлении АО, а владельцы простых - имеют право на управление, но доход выплачивается только в случае прибыльности АО, причем только после уплаты по привилегированным акциям.

Не знаю Вашей специализации,но она точно не связана с акционированием.И вряд ли вообще связана с цивилистикой.За три года института понять акционерное право не возможно, так чтобы "хватило". Даже в МГУ. Мне вот не хватило 9 лет. И не стыдно признаться. Да и работаю я в другой юридической сфере. Это мое извинение перед самим собой...