Политика и вокруг

Не надо вилять, уважаемый. Не где и когда, а РАЗРЕШЕННОЕ некими лицами или нет. Киркорову разрешили выступать с амвона, значит ему можно. PR не разрешили, значит нельзя. В принципе, это закономерно, так как верующие делегируют церкви и ее представителям право принятия решений за них. Так что вы не должны стеснятся отсутствия собственного мнения по данному вопросу, так как его решают за вас, а вы просто соглашаетесь.

Конкурс бальных танцев проходил в Зале церковных соборов. Про юридическую сторону неясно, так как откуда PR могли узнать, в какой части ХХС можно петь и танцевать, а в какой нельзя?

Есть у всех, не иногда сильно разное. И происходит постоянное общественное обсуждение по поводу того, что является нарушением, а что нет. Но, когда оценочные суждения входят в УК и нарушителями грозит 7 лет, то это просто беда и позор общества. Такое уже было в совке, когда преследовали за антисоветскую пропаганду и ни к чему хорошему это не привело.

Не знание не освобождоет от ответственности,к сожалению.

Предложите лучший вариант. Посмотрим,как это получится.

А вообще юриспруденция слишком сложная наука и на нее надо много-много лет учиться,чтобы начинать квалифицировать деяния. И аргументы подобного толка (тому можно - можно и там и пр.) ни один суд не примет во внимание. И будет прав. Почему это так?Я даже объяснить не смогу вот так сразу. Это как бы аксиома...

То,что эта ситуация не обсуждается широко на юридических форумах как раз и есть подтверждение тому,что в ней ничего сложного нет. Банальное хулиганство и все.

Чуть сложнее дело обстояло с Р.Мирзаевым. Но там все зависело от экспертизы.

А вообще этот спор с пусси риот здесь беспредметен. Onedrey, хочет показать с точки зрения действующего УК РФ состав такого преступления как хулиганство. Kir же, как мне кажется, хочет, прежде всего, доказать то, что ничего страшного не произошло и потому ст.213 УК РФ тут необоснованна. (В УК РФ это называется малозначительность деяния). Просто два участника смотрят с двух своих колоколен: один с колокольни УК РФ, другой с колокольни своих убеждений и взглядов (и он не одинок в своем мнении).
Может, действительно, и ничего страшного не было. Но состав преступления был однозначно. Какое наказание дадут?Не знаю.Но 7 лет не будет точно.

Незнание закона. Но где закон, по которому на амвоне нельзя петь штатским, а рядом, в зале церковных соборов, можно?

А это мы увидим когда будет суд. Я раньше думал, что юридически это мелкое хулиганство, но после случая с Киркоровым уже в этом не уверен. Но, наверное, все же административное нарушение, типа несанционированного выступления. В общем, посмотрим в конце апреля.

Это вы себя-то уважаемым назвали, да еще и во втором лице?

Я написал прямо и недвусмысленно.

А вы вот что-то заюлили и оставили в подвешенном состоянии обвинение, что я-де "ранее признавал, что если бы текст был пропутинский, то наказание было бы не таким суровым", а теперь противоречу самому себе. Облажались и несправедливо оговорили человека, так и признайте это честно и открыто.

Возьмем концерт в филармонии. Если я во время концерта ворвусь на сцену с барабаном и начну в него бить, это будет нарушением общественного порядка. А скрипач, который там играет, порядка не нарушает. Можно, конечно, это описать, что "потому что ему разрешено". Только это как-то глупо. Тут важно, что я не просто вышел на сцену, куда мне не разрешено, а и сорвал концерт. Мне никто не разрешал и не во время концерта туда залезать, но именно такое действие на концерте - грубое нарушение общественного порядка, а если в "свободное от концертов время", при пустом зале - то нет. Важно именно грубое нарушение заведенного в обществе порядка проведения концерта

Это не закон, это сложившийся порядок.А закон запрещает его, этот порядок, грубо нарушать

Мужчинам на амвон по приглашению священника подниматься и обращаться к публике можно. Это не нарушает сложившийся порядок богослужений

Вот почему Путин стоит на амвоне за архирейской кафедрой задницей к иконостасу и ничего, в ад не проваливается:



Пуськам надо бы обвинить церковь в дискриминации их по половому признаку и в том, что православная церковь признаёт их "нечистыми", да провести по всей стране акции на амвонах и в алтарях.

Еще в копилку клеветы. Теперь у меня еще и собственного мнения нет. Извиняться будем?)

Зал церковных соборов НЕ предназначен для богослужений. Это типа зала Дворца Съездов, где вполне могут проходить и съезды, и конференции, и концерты. Приравнивать эту сцену к амвону бесконечно нелепо.

Хулиганство и нарушение общественного порядка входят в законодательство ВО ВСЕХ цивилизованных странах, и ВЕЗДЕ это оценочное понятие. Так что все цивилизованные общества в беде и заклеймлены позором

2 onedrey

Пост #29458.

"У меня нет сомнений, что если бы это был панк-молебен в поддержку Путина, то их, максимум, оштрафовали бы."

onedrey: "Вполне возможно. Это только еще раз подтвердило бы то, что пропутинским преступникам в суде оказывается большее снисхождение. "

Тут вы соглашаетесь, что текст имеет значение, а тут:

"Текст их дебильной песенки не имеет отношения к делу."

Вы утверждаете прямо противоположное.

Оно, конечно, можно и в анекдоты..
- Который час?
- У меня нет часов, сын мой…
- А закурить не найдётся?

И еще.
Жена открывает дверь на звонок. Пьяный муж с размалеванной дамой жене на ухо:
- Тс-с! Скажи, что ты моя сестра..

Так речь не об этом. Тут любят приводить пример с плясками на могилах. Но вот была история со студентом, который катался на джипе по Александровскому саду и никакой хулиганства тут власти не обнаружили. А в случае PR обнаружили и, возможно, есть корреляция между политической направленностью их выступления и обвинением в хулиганстве. А это, автоматически означает, что PR становятся политзаключенными, так как имеет место избирательное правосудие по политическим мотивам.

В первом случае я говорю про акцию под названием "панк-молебен". Что, если бы она была пропутинская, то вполне возможно, они получили бы снисхождение.

Где я соглашаюсь, что текст имеет значение?

Тому чеченцу таки влепили 3 суток ареста. Маловато, конечно.
Но логики в наименовании девок "политически заключенными" нет вообще никакой. В СИЗО сидят десятки тысяч людей. При этом люди, так или иначе связанные с властью, отделываются обычно легким испугом. Это что, делает всех, сидящих в СИЗО, политзаключенными? Раз правосудие избирательное?

Лучше уж тогда говорить о "политически незаключенных", оправданных по политическим мотивам либо вообще никак не привлеченных. Именно по отношению к ним правосудие ведет себя предвзято. А обычных преступников судит в обычном режиме.

Онедрей имел в виду,очевидно,что это не влияет на квалификацию деяния, но может повлиять на наказание.

Дело в том, что, как выясняется, эта песня в храме вообще не звучала. Поэтому к самой акции имеет лишь косвенное отношение. Они выбежали, покривлялись, а дома смонтировали и сделали клип.

Он может быть доказательством, что они целенаправленно планировали задеть верующих, а не просто добродушно побалагурили, не собираясь никого оскоpблять и не ожидая такой реакции

Вы по частям предложения читаете что ли? Не просто избирательное, а избирательное по политическим мотивам.

Квалификация деяния по статье о хулиганстве от 5 до 7 лет. Onedrey соглашается с версией, что пропутинский панк-молебен, возможно, закончился бы штрафом, то есть не было бы обвинения в хулиганстве. Фактически, из его слов следует, что пропутинский текст (а именно текст сделал бы выступление пропутинским) поменял бы именно квалификацию, а не меру наказания.

Нет,Кир,если Вы не юрист, то не беритесь рассуждать. Как я не берусь программировать...

Просто в данный момент Вы или специально или по незнанию смешали понятие квалификации и наказания.
Квалификация-это по какой статье надо судить пусек.
А наказание-сколько дать.
Если бы текст был пропутинский, то им дали бы штраф (по мнению Онедрея). В данном случаем им угрожают большим наказанием.
Никакой переквалификацией тут и не пахнет,так как ст.213 УК РФ предусматривает штраф.

Да, я ошибся, там есть штраф. Но, по сути это не очень важно, если переквалификации не происходит, но если 7 лет преврашаются в штраф в случае пропутинского текста, то все равно можно говорить о политическом преследовании. И даже в контексте препирательства с onedrey неважно на что влияет текст, на переквалификацию или на степень наказания. Важно что влияет, а значит текст существеннен.

Хм. Расскажу один пример не из моей практики.

Одни очень гордые лица одной южной национальности получили обвинение по статье "геноцид" за такое словосочетание:-мы просто убивали русских.
Именно за эти слова со ст.105 переквалифицировали на ст. 357.Почему-то никто не видел геноцида в чудовищных преступлениях (я проходил практику в морге одно время,так морг это "Спокойной ночи,малыши" по сравнению с простым описанием их деяний) против русских без этих опрометчивых слов.
(Верховный суд, однако, не усмотрел тут геноцида и в итоге преступники получили пожизненное по ч.2.ст.105 УК РФ)

И еще добавлю.При первом допросе в основу обвинения ложатся именно слова,а не только фактически совершенные деяния. Так как важно проследить за ходом мысли преступника (чуть не написал-умыслом). Просто по одному совершенному действию судить никого нельзя...

Я совсем перестаю понимать, почему PR вменили хулиганство. Если за соседней дверью проводится конкурс бальных танцев, то откуда следует что в данном помещении нельхя петь? Плюс пример Киркорова, который выступал с амвона. Нецензурной брани не было, никакой религиозной ненависти тоже не разжигалось. Теоретически, Путин и Гундяев могли подать иски за оскорбление, но исков тоже нет. Остается оскорбление чувств верующих, но это 5.26 КоАП, штраф от 500 до 1000 рублей.

http://www.zakonrf.info/koap/5.26/

А вот такой пример.Муж занялся любовью с женой. Потом ее изнасиловал сосед. Она в обоих случаях может подать заявление по ст.131 УК РФ. Но почему-то сделает это только во втором случае... И не понятно будет соседу-что тут такого?Ведь он тоже самое,что и муж сделал...Или даже лучше его сделал.

Да и в данном случае мало кто думает, что им дадут серьезный срок. Я лично вообще в реальный срок уже не верю. Условно будет, либо штраф. Уж 7 лет не будет точно. Только истеричные пропусинцы кричат: "ааа! за невинную шалость их хотят закрыть на 7 лет! крававаягэбня!" (Справедливости ради надо сказать, что есть и истеричные антипусинцы, которые хотели бы их порвать на куски и сжечь на костре). Если статьей предусмотрено такое максимальное наказание, это значит, что даваться оно должно в каких-то максимально вопиющих случаях. Ну, не знаю. Если бы они ворвались голые, сорвали одежду со священника, стали срывать со стен иконы, испражняться на них, как-то так.

А еще там за соседней дверью есть крытая автостоянка. Откуда следует, что нельзя въехать на машине в церковь? А еще за соседней дверью есть туалет. Откуда следует, что нельзя мочиться в храме?

Впрочем, если будет установлено, что они действительно такие тупые и думали, что плясать у амвона можно, и ничего тут такого нет, и никого это не оскорбит, что это просто невинная шутка - они должны быть признаны невиновными (нет мотива религиозной вражды или вражды к соц. группе = мелкое хулиганство). Но уверен, что у них адвокат смотрит на дело адекватно, в отличие от, и не будет предлагать такую убогую линию защиты.

Я бы, наверно, попробовал что-то вроде такого: "наша акция не была обращена к христианам. Да, мы хотели шокировать, но шокировать всё общество, без выделения каких-то групп, чтоб заставить общество обратить внимание на ..., задуматься о ..., и бла-бла-бла". Тоже не ахти, конечно, но хоть что-то...

Муж тоже может изнасиловать жену. Получается ли так, что верующие не подают иски на Киркорова, потому что "обручены" с ним и подобными?

Проблема с примером в том, что нам известно, что является половым актом. А что такое оскорбление чувств верующих? Это нечто трансцендентное, простыми формулами тут не обойдёшься, и, соответственно, появляется огромное поле для спекуляций.

В вашем примере имеет место нарушение прав. А какие права и чьи нарушили PR?

Вот спекуляциями вы и занимаетесь. Если они сознательно намеревались оскорбить религиозные чувства, что бы под этим они ни подразумевали, то состав преступления есть. Если не понимали, что оскорбят религиозные чувства - состава нет. Но еще раз повторю: я не верю, что у них адвокат - идиот, чтоб пытаться на этом строить защиту.

Право на свободу вероисповедания, разумеется. Понятие "свобода вероисповедания" включает в себя не только свободный выбор религии, но и свободное ее исповедание, включая гарантию того, что никто не вправе тебя преследовать или оскоpблять в связи с твоим отношением к религии

Самих верующих они не оскорбляли, не надо придумывать.

Что значит придумывать? Вам неизвестно, что многие верующие почувствовали себя оскорбленными?

Попробуйте читать написанное как есть. PR не оскорбляли САМИХ верующих. Возможно, было оскорбление чувств, но это административное нарушение.

Что это означает? Не было оскорбления их САМИХ, а было только оскорбление чувств. А чувства у кого, если не у САМИХ верующих? В воздухе летают, сами по себе?))
Во всяком случае, религиозные чувства верующих тоже нельзя умышленно оскоpблять.

Британские ученые выяснили в конце нынешней зимы, что чувства людей обособлены от них и живут своей отдельной жизнью. Тем самым мир был выведен из многовекового заблуждения, что чувства и человек явления неразделимые.

Адвокату пуськиному виднее,конечно, но мне кажется, им просто нужно раскаяться, признать вину, пообещать загладить причиненный ущерб, заверить,что в будущем подобного не повторится, расплакаться и упасть на колени. Желательно,чтобы судья был мужского пола.
Впрочем,в любом случае, реального срока не будет.

Жена может заявить на мужа и будет он сидеть как миленький. Лично знаю подобные случаи. Верующие не подают иск на Киркорова потому,что он ужасного ничего не сделал.Обществу себя не противопоставлял.

А оскорбление чувств верующих-уже писали тут. Это понятие оценочное. Можно с этим не соглашаться. Но уйти от этого мы пока не можем.

"Основы социальной концепции Русской православной церкви квалифицирует суррогатное материнство как поведение, не приемлемое для христианина, потому что оно разрушает понятие семьи как тайны двух людей и причиняет со временем боль физической матери ребенка. А то, что у Киркорова ребенок рожден в результате суррогатного материнства, никогда не скрывалось... У людей возникает ощущение, что каноны богатых и знаменитых людей не касаются, что у нас два канонического права: одно для обычных прихожан, другое для спонсоров. Вряд ли это доброе ощущение и желанное для Церкви... таких родителей надо не поздравлять, а налагать епитимью и отлучать от Церкви на несколько лет" (профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев)

63-го года, на слуху, табачком не баловался, часы не носил, с сестрами не якшался. Эдак, на волне реформирования РПЦ и в патриархи попадет..

Кураев, конечно, неоднозначная фигура. Некоторые его взгляды и заявления очень неоднозначно воспринимались.
Честно скажу, мне патриарх Кирилл как-то больше нравился раньше (10 лет назад я не знал о табачном бизнесе). Чувствовалась какая-то в нем степенность, важность, что ли. А Кураев производил впечатление очень горячего юноши.
Думаю, патриархом он вряд ли станет. Там нужны люди лояльные власти.А Кураев малопредсказуемый персонаж.
Сейчас мои симпатии на стороне Кураева,несмотря на его отношение к шахматам)

Как раз тот случай, если Кирилла доклюют. Светская власть заявит, что РПЦ надо реформировать, что, де, мы тоже считаем необходимым искоренить в ней "отдельные недостатки". А "завербовать" человека, дослужившегося до протодиакона, большого труда не составит. Нагнут пару (десятков) олигархов пожертвовать на пару (десятков) новых храмов, чтобы не трогать бюджет, освободят от последних налогов, и куда он (А.К) денется..

Хуже всего то,что Вы правы.