Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 13 окт 2006.

  1. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Рейтинг, tkm. Рейтинг говорит нам о том, что падает он от "дуновений" реже других. А в нокауты посылает чаще.
    Топалов - лучший шахматист мира. И сомневаться в этом нет оснований :)
    Сомневаться - нет. А вот быть недовольным его чемпионством - сколько угодно оснований.
  2. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    А кому же тогда на троне быть?
  3. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    А в каком году ФИДЕ основано?
  4. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Передергиваете, Edwards. "Крамник - чемпион мира" - это факт. "У Топалова наивысший рейтинг" - это факт. "Топалов - лучший шахматист мира" - это не факт. Нет такого звания - "лучший шахматист мира", не разыгрывается оно. Я тоже недоволен чемпионством Крамника. Хотелось бы, чтобы чемпион мира и по рейтингу был первый. Но - увы! - другого чемпиона у нас нет.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.473
    Симпатии:
    2.180
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 interpreter

    Была она уже, только корона тогда ещё не попала в лапы этой организации. Но не успел Капа продуть матч, как побежал в ФИДЕ. Хотел, видишь ли, с их помощью снизить призовой фонд для реванша. За это он был жестоко послан Алёхиным, за что Алёхину огромный респект. Так и надо обращаться с этой люльной организацией и с её сторонниками. Это был урок будущим экс-чемпионам. Каспаров его не усвоил, начал якшаться с ФИДЕ после проигрыша Крамнику - и был не менее жёстко послан Крамником. Оба так и закончили свою карьеру, не получив реванша.
  6. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Заходите на http://www.google.com. В строке поиска набираете
    ФИДЕ основано и получаете ответ.


    И ТАК ПРАКТИЧЕСКИ НА КАЖДЫЙ ВОПРОС!
  7. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда начала работать и когда основана разные вещи. Первым чемпионом Фиде был Сало Флор. Год у Гугла спросите.)
  8. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Первым чемпионом ФИДЕ был Ефим Боголюбов
  9. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    перепутал, видать.
    Но Флор какое-то имел отношение. То ли его обьявляли кандидатом от Фиде, то ли что-то в этом роде.
  10. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    А сколько всего было чемпионов ФИДЕ, включая Топалова?
  11. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Если не ошибаюсь, Эйве тоже был чемпионом ФИДЕ (либо он выиграл "чемпионат мира среди любителей", точно не помню), а так чемпионами ФИДЕ после Боголюбова были все начиная с Ботвинника до 1993 г. а там известно.
    А Флора в 1937 году ФИДЕ назначило "официальным претендентом" на матч с Алехиным, не совсем понятно, почему.
  12. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рейтинг говорит, что в большинстве случаев на него не успевают как следует замахнуться. Что обеспечивается, прежде всего, дебютной подготовкой. Но теперь, когда слабое место нащупано, картина изменится.
    Как, впрочем и тем, что солнце всходит на востоке.
    "Чемпион" и "рейтинг" вещи объективные, а "лучший" - слишком субъективная, в нее входят и моральные установки, и темперамент, и фрейдистские комплексы дающего оценку .
  13. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, прекратите вносить сумбур в сознание любителей шахмат. Посмотрите до чего вы довели бедного Эдвардса.
    Матч на звание чемпиона мира Каспаров?Крамник действительно не имел отношение к ФИДЕ также как и матч Крамник?Леко, также как и Цукерторт?Стейниц, Ласкер?Капабланка и т.д.
    Чемпионы Мира Каспаров, Крамник и т.д. принимали вызов от претендентов и разыгрывали звание чемпиона мира.
    Можем ли мы считать победителя чемпионата ФИДЕ в Ливии чемпионом мира?
    По Crestу?да. Стоит ли чемпион ФИДЕ Касымджанов в одном списке с Фишером и Карповым?

    Чемпион ФИДЕ Топалов (а не чемпион мира, как ошибочно указано Crestом) встретился в матче с чемпионом мира Крамником, который, в свою очередь, победил предыдущего чемпиона мира Каспарова и защитил звание в матче с Леко.

    В Элисте Топалов лишь был претендентом на звание, которым он никогда не владел.
  14. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели до сих пор нет оснований, даже после выступления Топалова в последнем турнире?
  15. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Myflor, посчитаем рейтинг Топалова с учётом всех его неудач и побед. Сравним с рейтингом Крамника. Подумаем, почему Крамник отстаёт. Может быть, дело в болгаро-масонском заговоре? :)
    Нет, дело просто в том, что Топалов получше играет в шахматы, чем Крамник. И сомневаться в этом нет оснований :)
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Играете словами, tkm.
    На самом деле феномен рейтинга придуман для того, чтобы отражать Силу игрока. В этом суть рейтинга, его смысл. Посему у нас есть все основания называть Топалова лучшим шахматистом мира. Лучшим по Силе игры. Ну, пусть Сильнейшим. Может быть, так действительно корректнее. Сильнейшим.
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    341
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Топалов, конечно, лучше играет в шахматы - но не всегда, а там где условия позволяют. Вот в Элисте облом случился. Но вообще он сильный гроссмейстер и на 2700 играет.
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А зачем вообще его как-то называть, кроме как Веселин Топалов?
    Да, есть такой игрок, вот такие-то и такие-то у него результаты, эти турниры он выиграл, эти не выиграл... вот база его партий...

    И с Крамником то же самое - вот такой-то у него послужной список... вот три матча, один он выиграл, два свёл вничью, вот матчи по быстрым, вот турниры... и т.д.

    А там история рассудит :)
  19. Tristan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ...и три проиграл! :)

    Прошу не забывать.
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.135
    Симпатии:
    16.036
    Репутация:
    541
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    несерьезные :p проиграл :p
  21. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.135
    Симпатии:
    16.036
    Репутация:
    541
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Вот такой аспект... Если я на планете рейт имею около 2200, и выношу, неслучайно, а очень даже логично, к примеру игрока с "рейтом" за 2800 то, что такое сила игрока?
    И не пора ли нам всем перейти на Е-рейтинг? :p
  22. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Почему же тогда Топалов смог выиграть только 2 партии против 3 у Крамника в классические шахматы и 1 против 2 в быструшки?
  23. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Топалова ну никак нельзя назвать сильнейшим после проигрыша матча Крамнику и предпоследнего места в турнире. Сильнейший в мире - это Крамник, у него никто не может выиграть в матче с 2000г.
  24. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рейтинг не успевает за силой, известно, что у Крамника рейтинг упал в период его болезни, сейчас он вернул былую силу, а рейтинг скоро подтянется, в любом случае Крамник доказал, что сильнее Топалова!
  25. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Что за бред? Исходя из таких рассуждений, сильнейший в мире - я. У меня тоже никто не может выиграть в матче с N-го года.

    С таким же успехом можно заявить, что и у Топалова случился временный спад. А спады бывают у всех.
  26. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Вася, а где тут противоречие? Теоретически, даже безразрядник способен выиграть у гроссмейстера. Важно лишь, как часто это происходит ;).
  27. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть 2 критерия оценки силы шахматиста: 1.Текущий показываемый результат по отношению к другим шахматистам. 2.Рейтинг ЭЛО. Второй критерий не может точно отражать сиюминутную силу шахматиста, т.к. он показывает среднюю силу шахматиста за определенный период, Рейтинг Крамника ниже Топаловского, т.к. формула ЭЛО всё еще считает плохие результаты болеющего Крамника, в личной встрече Крамник доказал, что сильнее Топалова, учитывая хорошую игру Володи (Дортмунд,Элиста) я уверен, что через определенное время Крамник обойдет Топалова по рейтингу.
  28. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Представьте, что шахматист А имеющий рейтинг 2850 вследствие черепномозговой травмы забыл как играть в шахматы и начинает проигрывать всем подряд, на определенном этапе будет видно что его рейтинг явно завышен по отношению к показываемой игре(силе). Этот пример показывает какой из 2-х критериев первичнее.

    P.S. Когда Крамник болел, он не был даже в 5-ке это факт, но он выздоровил, что будет в будущем покажет время, пока он лучший!
  29. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    А представим такую ситуацию. Есть два шахматиста. Первый проигрывает второму под ноль, зато так же под ноль вырубает все турниры (в отличие от второго). Ну и кто из них сильнее?

    Точно так же, как и Топалов доказал обратное год назад (Вейк, София).

    Как только обойдёт, признаю вашу правоту.

    Конечно, с этой стороны система рейтингов Эло не совсем корректна. Можно даже дальше пойти: предполагаемый шахматист А после травмы вообще перестал играть, и его рейтинг остаётся на уровне 2850 (что не соответствует действительности). Но как вы предлагаете оценивать "текущий показываемый результат по отношению к другим шахматистам"? На основании одного матча? Или, может, одного турнира? Или одной партии? Или даже одного хода? (кстати, в последнем случае сильнейшим в какой-то момент могу оказаться и я.)
    Какую систему ни возьми, в любой из них окажутся существенные недостатки. Пример см. выше.
  30. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такого просто не может быть. Выздоравший Крамник выиграл турнир, а потом победил Топалова.

    Тогда Топалов был сильнее, согласен. Сейчас сильнее Крамник(лучше себя чувствует).

    Рейтинг ЭЛО не является главным критерием силы на текущий момент.

    Рейтинг ЭЛО должен формироватся на основе множества партий(иначе станет работать еще хуже чем сейчас) в любом случае он никогда не сможет оценить сиюминутную силу шахматиста, что касается шахматистов которые перестали играть, то уверен, что их рейтинг трогать нельзя, т.к. никто не может знать в какой форме они сейчас находится, т.е. доказательств падения рейтинга нету.
  31. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, ответ на поверхности - кто выигрывает под ноль, тот и сильнее (из двух сравниваемых!)
    Рейтинг - это весьма грубая, неточная оценка силы шахматиста, и если речь идет о предсказании результата какой-нибудь конкретной партии, я бы рассмотрел и другие критерии...
  32. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.660
    Симпатии:
    2.785
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    Позиционер, не надо сводить систему к сиюминутному моменту. Это совершенно некорректно. Система иначе работает - фиксирует только контрольные отметки. Да, ЭЛО имеет якобы недостаток, что отражает сегодня результат партии, сыгранной два месяца назад. Но это только при желании придраться, ибо важна ТОЛЬКО конечная цифра. Иначе бегуна на стометровке можно не признать сильнейшим (хоть он и первый в итоге), так как в какой-то момент забега он отставал от кого-то. Если бы существовала совершенная система, которая была бы и сверхоперативной и учитывала происходящее на доске, то Крамник с Топаловым уже после первых партий матча получили бы свои 2250 за отстойные зевки (это только для человека существует понятие нервозность, спешка, но не для системы) и потом долго бы пытались доказать, что их сила игры - лучшая в мире. Пока что по контрольным точкам - Топалов сильнейший в мире. А кто сильнее в промежутках - никто не знает. Да, можно формально согласиться с вашим утверждением: "Рейтинг ЭЛО не является главным критерием силы на текущий момент". Но боюсь, ничего взамен вы тоже не предложите. А если и предложите, то любой ваш довод будет легко разбит неоспоримым абсолютным утверждением вне зависимости от точек зрения - победа над Топаловым состоялась НЕ СЕГОДНЯ. Следовательно говорить про критерии силы на ТЕКУЩИЙ момент нет смысла. А вы все цепляетесь за какую-то сиюминутную оценку... Возможно, сильнее всех конкретно сегодня вообще играет Пономарёв, потому как именно в эти дни он показывает лучший результат на самом сильном из турниров, проходящих на планете.
  33. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ischukin, в беге цель пересечь финишную линию первым, замедления на некоторых промежутках являются элементами тактики позволяющие в итоге победить. В шахматах цель набрать наибольшее количество очков в турнире из X игроков и Y партий (если X=2 то это матч), так вот главный (чемпионский) матч Крамник выиграл. Теперь скажем где гарантии что сильнейший шахматист не Пономарев ? Действительно на данную минуту сильнейшим в мире может быть любой из первой десятки, но так как вероятность у всех примерно одинаковая, то смотрим на последние результаты, если Пономарев выигрывает просто турнир(в котором нет Крамника) то он в любом случае должен считатся слабее Володи, т.к. значимость чемпионского матча выше обычного турнира.
  34. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.660
    Симпатии:
    2.785
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    Не согласен почти со всем. На спринтерской дистанции нет вообще такой тактики как замедление. А на стайерской медали получает все равно только тот, кто финишировал впереди остальных. Именно поэтому Крамник чемпион мира. Нельзя в одну кучу валить тактику, стратегию, вероятности - это все пыль. Что если я скажу - матч мог закончиться иначе, если бы он длился условно 24 или 244 партии? Вы бы разумно возразили, что нельзя рассматривать результат в отрыве от существующего регламента, существующих правил. Тогда будьте любезны не отрываться от существующей системы правил обсчета, т.е. рейтинга. В отсутствие иных общепризнанных систем только ЭЛО может служить доказательством силы по совокупности результатов. Несовершенность ЭЛО тут не причем - кто решил, что Крамник выиграл свой титул по совершенной системе? Но мы же не ставим его титул под сомнение.
  35. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Корректное сравнение бега и шахмат: 1 забег = 1 турниру(матчу),
    в одном забеге\турнире победитель может отставать на некоторых участках от соперников, но главное победа!
    Бегун выигрывает РЕШАЮЩИЙ забег и становится лучшим на текущий момент, гроссмейстер выигрывает РЕШАЮЩИЙ турнир(чемпионский матч) и становится лучшим на текущий момент.

    Возможно выиграл бы Топалов, а возможно нет, вероятность примерно одинаковая поэтому при прочих равных смотрим на результат.

    Еще раз говорю рейтинг ЭЛО не успевает за силой. Крамник выиграл в личной встрече у Топалова, ничего совершеннее быть не может, количество партий устраивало обоих.

Поделиться этой страницей