Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 13 окт 2006.

  1. vstorone Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2006
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ты Е сразу понял мою тонкую душевную организацию :)
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.430
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Хорошо, о 5-6 договорились. Львиная доля рекламного потенциала шахмат (на который так любят ссылаться сторонники новых форм) - это Традиция: завали Титана один-на-один и стань Чемпионом. А первая строчка рейтинга - шелуха. Идеально, конечно, когда Король держит 1-ую строчку, но рассогласование по большому счету ничего не меняет. Ларсен был и лидером рейтинга, и первой доской сборной мира. Каспаров спровоцировал борьбу с Традицией со стороны ФИДЕ, а теперь враги Крамника автоматически - враги Традиции (очень печальное зрелище), но Традиция - лучший шанс шахмат, безотносительно текущих и будущих персоналий.
  3. Somebody Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Забавно. Ну , по пунктам - Широв был сильнее Крамника в 1998 году - несомненно, в тот момент был сильнее.
    Крамник выиграл 3 классических партии супротив двух у Топалова - для любителей шахмат, а не юриспруденции , победитель выявлен.
    Объективная сила определяется рейтингом? Бедный Алехин перевернется в могиле. Рейтинга, понимаешь, у него не было, так что его "объективная сила" наверно была преувеличена невероятной рекламой... И вообще, к вашему сведению, "традиционно" сила мерилась выигранными турнирами и (особенно) матчами, а не какими-то там циферками.
  4. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.660
    Симпатии:
    2.781
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    MS, вы, возможно, удивитесь, но я с вами соглашусь. Не в том, конечно, что первая строчка - шелуха, но в том, что звание чемпиона мира вобщем-то весомее первого номера в рейтинге. Но давайте не стоять на месте - Крамник УЖЕ добился титула чемпиона мира, честь ему и хвала за это. Теперь надо штурмовать другие вершины, стремиться к совершенствованию собственного чемпионства. Это что, плохая цель для чемпиона - возглавить рейтинг? Даже если он менее важен, чем титул, это не значит, что лидерство в рейтинге не важно вообще. Кстати говоря, осмелюсь утверждать, что сегодня как раз не чемпион более интересен, а его потенциальный соперник. В конце-концов за доской играют двое и имя одного и так известно - Крамник. А вот определение наиболее достойного претендента - это интрига. И мне бы не хотелось, чтобы Крамник себе выбрал претендента сам, как в свое время его выбрал Каспаров. Я вообще готов признать право чемпиона на более высокие гонорары, но я против того, чтобы чемпион влиял на определение оптимальной системы розыгрыша. Эти вещи должен решать спонсор (с согласия ФИДЕ, разумеется), и если он дает деньги на матч-турнир, то ИМХО Крамник обязан либо подчиниться, либо отдать титул. Прикрываться баснями про традиции уже не прокатит, ибо традиции имеют вес только тогда, когда под них дают деньги. Если же деньги дают под матч-турнир, то Крамник должен играть там. Система должна быть выше чемпиона, как государственная система должна быть сильнее президента. Положено переизбираться - изволь выполнять. А споры "матч-турнир" или "только матч" уж больно напоминают спор Паниковского - Балаганова: "только кража - только ограбление". Масса эмоций и минимум конструктива.
  5. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.430
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    ischukin, Почти согласен. :)
    Только влияние чемпиона - это тоже часть Традиции. Но, конечно, тройка чемпион-ФИДЕ-спонсоры должны двигаться к консенсусу, а не уничтожению-отмежеванию. Традиция может быть пересмотрена, но под этим должно быть не жертвоприношение золоносной курочки, не искусственное выключение людей-организаций-денег из процесса (как это имеет место быть уже многие годы), а нечто действительно конструктивное, в самом общем смысле выгодное шахматам.
  6. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А как такая система.
    Победитель матч-турнира (или турнира) на первенство мира объявляется турнирным чемпионом и получает право сыграть в финальном матче отбора на классического чемпиона, если таковой отбор удалось провести. Если провести такой отбор не удалось, соответственно получает право на матч с классическим чемпионом за титул. Если турнирным чемпионом стал классический, соответствующее право получает занявший второе место.
    В свою очередь, классический чемпион имеет право принять участие в турнире на первенство мира без отбора.
    И, наконец, абсолютным чемпионом мира объявляется только обладатель обоих титулов.
    Поскольку Крамник завоевал звание абсолютного чемпиона, остается таковым до следующего турнира на первенство мира. Он вошел в историю как первый абсолютный чемпион мира (везунчик ты, Вовка, на подставочках выигрываешь ;) ). Топалов же пусть считается (первым!) турнирным чемпионом мира.
    Если уж очень критично, чтобы был один чемпион без прилагательных, турнирного можно назвать обладателем кубка мира, суперкубка мира, черным королем и т.п.
    Таким образом и мир объединяется, и сохраняется дуализм чемпионов, ставший уже традицией :) .
    Я думаю, Крамника такой расклад устроит. Топалова тоже. ФИДЕ - тоже.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хе-хе :)
    Сразу видно, что вы не читали развернувшуюся тут на прошлой неделе "чигоринскую" дискуссию.

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=954
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=967
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=936

    Есть мнение © что в силу кмс, ну или средненького мастера, Алехин таки играл... Но не больше :)
    Считал он из рук вон плохо, представляете?
  8. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот уж действительно забавно :)
    Ерунда полнейшая. Победитель выявлен для любителей Крамника. И только для них.
    Объктивно матч закончился вничью.
    Господи, ну, что Вы несёте? :)
    Любителю Крамника помолчать бы про турниры. Да и про матчи тоже :)
    Широв - чемпион!!! :)
  9. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    А на форуме есть спец. тема о форматах розыгрыша ЧМ?
    Вопрос-то занимательный. Но здесь это оффтоп.
  10. esk Vladimir

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    //// 3 классических партии супротив двух у Топалова - для любителей
    //// шахмат, а не юриспруденции , победитель выявлен.

    // Ерунда полнейшая. Объктивно матч закончился вничью.

    Интересно, если бы Крамник в матче не явился на половину партий, а вторую половину выиграл, то при таком закончившемся вничью матче тоже речь бы шла об "объективной ничьей для любителей шахмат"?..
  11. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    esk, мечтать не вредно :)
    Володя так играть (на 6:0) просто не умеет. Не научился ещё.
    Гораздо интересней, что бы было, если бы Володя вместо трусливой неявки сыграл бы эту злосчастную партию.
    Но он предпочёл перевести борьбу в нешахматное русло. Таков Крамник! За доской ему неуютно :)
  12. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.989
    Симпатии:
    14.221
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, но откуда вы взяли это жирное слово официальный? К ФИДЕ этот матч не имел никакого отношения. Никакой другой официальной шахматной федерации нет...
    Нельзя же любое решение Каспарова считать официальным! :)
    Нет, не так. По факту чемпион мира Топалов встретился с претендентом Крамником, который кстати так и не прошел отбор, и в результате уступил ему свое звание. ФИДЕ устроила этот матч, так что он вполне официален. Крамник сейчас - чемпион мира. Аккурат с 13-го октября 2006-го года.
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.179
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    По факту Крамник убедительно защитил своё звание в матче с претендентом Топаловым, несмотря на откровенно нечестное поведение организаторов. Он стал трёхкратным чемпионом мира по классической версии. В качестве бонуса он получил корону ФИДЕ, его задача теперь спустить её в унитаз.
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Забудьте про топу.
    Лопнул и сдулся... самое место в горшочке Иа :D
    Также как и остальные "чемпионы" ФИДЕ :)
  15. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.660
    Симпатии:
    2.781
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    Мобуту, да пусть спускает - мир так устроен, что в большинстве случаев люди только и ждут, когда чемпион мира потеряет корону. Это ж всегда самое интересное.
  16. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    ОКНО Е-НОТА 138
    Увы, не могу не напомнить об одной иллюстрации, появившейся недавно в интернете :)
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Браво, Евгений!
  18. Somebody Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    //Любителю Крамника помолчать бы про турниры. Да и про матчи тоже :)
    Широв - чемпион!!! :) //

    Не могу причислить себя к "любителям Крамника". Начал симпатизировать ему совсем недавно, глядя на откровенное непотребство тов. Топалова. Если хотите объективного взгляда на вещи, тупо посчитайте количество турниров , выигранных Крамником и сравните с числом побед у Топалова. Результат может вас удивить. Про матчи тоже непонятно - как-никак с 2000 года Крамник не проиграл ни одного. Вот пусть ваш Топа сможет сыграть матч с Леко вничью (напомню, в Дортмунде-2002 Леко его просто порвал на ленточки) ,тогда и поговорим. :)
  19. vstorone Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2006
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да. Ваше обоснованию находится на одном уровне с картинкой Е (окно 138). Очень удачный тандем может образоваться. Е рисует, а вы пишете текст к картинке :lol:
  20. esk Vladimir

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь не о том, чему научился Крамник.
    Речь о том, что такой исход (сыграно 6 партий, и 6 неявок) вы всё-таки называете 6 : 0, а не 6:6
    Когда же сыгранно 11 партий и одна неявка, вы называете 6:6, а не 6:5.
  21. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс ненавидит Крамника-шахматиста, будьте снисходительны:)
  22. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Хорошо сказано, MS! респект!!
  23. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Я против. Не должно быть турнирного чемпиона, так же как и классического. И абсолютного чемпиона не должно быть. Должен быть просто чемпион мира по шахматам.
    tkm написал: —- Он (Крамник) вошел в историю как первый абсолютный чемпион мира. —- Не согласен. Крамник вошел в историю как 14-й чемпион мира. Топалов же чемпионом мира никогда не был. Победителем турнира в Сан-Луисе - был. Первым номером рейтига - был. Любимцем миллионов - был. Ярким шахматистом - был. Чемпионом - не был. Чемпионов мира всего 14, и вы их прекрасно знаете.
    tkm написал: —-Таким образом и мир объединяется, и сохраняется дуализм чемпионов, ставший уже традицией :) . —- Это не традиция, а бедствие, смута, сумасшествие... Сейчас есть шанс покончить с этим бардаком и забыть раскол как страшный сон. Не нужно нам дуализма чемпионов. Мы уже 120 лет разыгрываем звание чемпиона мира по шахматам, а вы разыгрывайте что-либо другое, например, Кубок мира, или суперкубок, или там рейтингами меряйтесь.
  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.179
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Есть две кронкурирующие версии, классическая и фидешная. У каждой - свои чемпионы. Просто они временно совпадали при совке (ибо никто не смел вякнуть против руководства) и случайно совпали сейчас - наверняка ненадолго. Не поддерживаю, когда одну из них пытаются назвать несуществующей, а другую - абсолютной:
    чемпионаты с приличными призами были и там, и там. Существуют они обе, просто можно симпатизировать одной версии, можно - другой. Лично я уважаю лишь классическую ветку, хотя материально заинтересованные люди в целом поддерживают фидешную.
  25. vstorone Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2006
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Минуточку. Не нужно нервничать. Времени у нас достаточно :)
    Для начала давайте разберемся: кто это мы? Я, например, никаких чемпионатов мира не проводил. По крайней мере за последние 33 года не запомнил за собой ни одного такого случая.
    Давайте пояснения. :)
  26. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Мы" - болельщики классической версии. У некоторых, как ни странно, находятся деньги на проведение чемпионатов мира по этой версии. А вот "вы" - непонятно кто, видимо марионетки ФИДЕ - дурной и беспринципной бюрократической организации.
    Так вот "нам", похоже, пришел конец. Придется или плясать под дудку "ваших" господ, или менять вывеску (ну нельзя будет классического чемпиона называть чемпионом без разрешения ФИДЕ). Есть третий вариант - договориться. Но шансов мало. Все юридические козыри теперь у ФИДЕ, а этика и судьба шахмат этой лавочке по барабану. А чемпионский авторитет - кость в горле.
    Кстати, тут люди огорчаются по поводу того, что ФИДЕ проиграло последний матч. А Вы не думаете, что Топалов мог оказаться последним авторитетным чемпионом? После того как он сделал свое дело, его можно было бы послать туда же, куда и остальных. Только авторитет параллельной ветки вынудил ФИДЕ выявить авторитетного чемпиона, и засунуть кое-куда свои "новаторские" амбиции.
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Именно так. Называю.
    А теперь подумаем - почему? Потому что я - плохой мальчик? :) Вовсе нет.
    Между 6:0 и 6:5 есть принципиальная разница. При последнем счёте - изменение результата в одной партии влияет на общий результат матча.
    Перед двумя последними партиями оба соперника знали, что счёт 5:5 (а не 5,5:4,5). И соответственно строили игру. Понятно, что если бы Топа действительно проигрывал, то у нас была бы совсем другая концовка матча, совсем другая история. И соответственно, конечно же, некорректно с Вашей стороны менять результат матча, произвольно вырывая из него результат одной из партий.
    Жаль, что приходится объяснять всю эту элементарщину взрослому вроде бы человеку.
  28. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    И это неверно :)
    Я ненавижу Крамника-чемпиона. А шахматист он нормальный. Таких пруд пруди. Ананд, Леко, Свидлер...
    Но вот на троне им не место. Пока они играют так, как играют.
  29. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Проблема в том, что мы по разному понимаем слово официальный. Для вас официальным является то, что проводит ФИДЕ. Для меня официальными являются матчи, в которых играет чемпион мира. Не все матчи на звание чемпиона мира проводились в рамках ФИДЕ. Да и звание чемпиона мира гораздо старше ФИДЕ. С 1993г. матчи за звание чемпиона мира проходят вне рамок ФИДЕ. Такое положение сложилось потому что два горячих южанина не поделили деньги призового фонда матча за звание. Кстати, не знаете ли вы подоплеку того скандала? В прессе писали, что Каспаров отказался выделить в пользу ФИДЕ часть своего гонорара. А раньше как было? Делился ли чемпион с ФИДЕ своим гонораром за матч? То есть кого можно считать бОльшим виновником раскола? То ли Каспаров отказался делиться в нарушение традиции? То ли Кампоманес посягнул на то, на что ранее ФИДЕ никогда не претендовала?
  30. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    interpreter написал:
    Вы настаиваете что турнир в Сан-Луисе - это чемпионат мира. Но его можно назвать и турниром претендентов. Как его называть - дело вкуса. Но по факту, победитель турнира Топалов встретился с чемпионом мира Крамником и Крамник отстоял свое звание. Исходя из фактов ИМХО логичнее его называть турниром претендентов.
    crest написал:
    Нет, не так. По факту чемпион мира Топалов встретился с претендентом Крамником, который кстати так и не прошел отбор, и в результате уступил ему свое звание. ФИДЕ устроила этот матч, так что он вполне официален. Крамник сейчас - чемпион мира. Аккурат с 13-го октября 2006-го года.
    interpreter: Я считаю Крамника 14-м чемпионом мира с 2000г. после победы над 13-м чемпионом мира Каспаровым. Точно также я считаю Алехина чемпионом с 1927г. после победы на Капабланкой. По правде говоря, я не знаю, проводился ли матч 1927г. в рамках ФИДЕ, да это и не важно. Мелочи забываются, результат остается. Топалов никогда не был чемпионом мира, 2-ю ветку я считаю незаконной и не имеющей смысла. В шахматах может быть только один чемпион мира. С 2000г. это Крамник.
  31. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.002
    Симпатии:
    1.119
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Ни фига себе, совпадали при совке! Чемпион мира был единственным чемпионом мира с 1886г. по 1993г., т.е. 107 лет. Вторая ветка незаконна, т.к. началась она розыгрышем звания между Карповым и Тимманом, которые оба даже не прошли отбор и не имели права претендовать на звание чемпиона мира в том цикле.
    ИМХО ФИДЕ не имела права разыгрывать звание чемпиона при живом и действующем чемпионе. Максимум на что можно согласиться - это звание чемпиона ФИДЕ. Т.е. ФИДЕ исключив действующего чемпиона из ФИДЕ, могла разыгрывать только звание чемпиона ФИДЕ. Можно уважать или нет это звание, это дело вкуса, но звание чемпиона мира - это совсем другое, и я его ставлю гораздо выше.
  32. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А кому место? Неужели Топалову, который и правда, красиво посылает в нокаут всех подряд, но зато и сам падает от дуновения ветерка пролетающей мимо носа перчатки?
  33. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что касается счета - результат классической части матча - 6 : 6, результат классических партий матча 6:5. В классических партиях Крамник победил, классическую часть матча свел вничью, в быструшки выиграл, в целом матч выиграл. Сомневаться в его чемпионстве оснований нет.
  34. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда не было еще никакой Фиде.
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "FIDE was founded in Paris, France on July 24, 1924." - http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE

Поделиться этой страницей