Владимир Крамник супротив Фрица Десятого

Фриц далеко не настолько силен как Рыбка и Гидра...
Хотя о силе 10-ой версии можно только гадать.

А я наблюдал, как Крамник завалил Юниора в году эдак 2001. Построил белыми каменную стену и, не торопясь, расставил оптимально фигуры за пешками и подготовил пешечную атаку, пока Юниор беспланово ходил туда-сюда.

Согласен. Более того, сам бы написал письмо в поддержку Крамника (будь я гроссмейстер), так как с ним поступили непорядочно. Но не думаю, что выступление Ганса-Вальтера Шмидта http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3418, http://www.euruchess.org/cgi-bin/index.cgi?action=viewnews&id=1311 было продиктовано теми же мотивами. Сомневаюсь, так сказать, в чистоте его помыслов. Как раз предположение thenewone

кажется мне достаточно убедительным. Например, Ганс-Вальтер Шмидт сказал буквально следующее:

Не слишком красиво, на мой взгляд. Ну а теперь хочу надеется, что мой текст не будет расценен суровым Amati как

, которое

jenya,
Поскольку по просьбе Грини я убрал его комментарий, убираю и Ваш ответ ему. Надеюсь, обид не будет? - Amati

Вижу что прочли. Просьба стереть мой предыдущий пост. Сам не умею.

Гриня, я прочитал - и стирать не собирался, но по Вашему желанию убираю. Поэтому отвечу здесь: я искренен в том, что люблю честные споры и не люблю нечестные. Я искренен в том, что действительно НЕ болею за Крамника - спросите у тех, кто читал мои старые комментарии о нем - еще во времена KasparovChess. Касательно модераторства: призвали - пришел, отзовут - уйду. Тут все в руках Бож... гм! Крестовых! - Amati

Было бы интересно посмотреть на матч Крамника с Гидрой. Там я бы болел за Крамника. Но против великого Фрица я болеть не могу. Желаю Крамнику огрести люлей. Пусть глючит не дебютную книжку Фрица, а Крамника. Желаю ему побольше ходов типа 31...Kxf8 во второй партии. Надеюсь, конец матча будет ужасен для людишек, посмевших выступить против Фрица!

Мобуту, неужели Вы это серьёзно? Я не верю. Как можно болеть за бездушную железяку? Как бы она там не называлась - Фриц, Гидра, Рыбка или ещё как. Признайтесь, что вы просто прикалываетесь.

Или же просто фанатик .
Мобуту, я против любого Фрица готов играть вот эту позицию (ход белых):



Гарантирую белыми победу, чёрными - ничью. И это при том, что мне даже до мастера далеко.

Программы тупые по своей природе. Дайте человеку дополнительную доску для анализа, базу данных, таблицы Налимова - сразу улетучится все преимущество программы.

Самый большой прикол в том, что если убрать у программы Эндшпильные библиотеки (Базу Налимова), то сила программы вообще не изменится.
А если убрать Дебютную библиотеку, то сила изменится очень незначительно.

Поэтому говорить о преимуществе программ в виду Базы данных и таблиц Налимова - немного несерьезно.

Немножно больше времени - человеку тоже не поможет.
Это у программ, в виду их тупизны, сила растет на 70 пунктов ЭЛО при увеличении времени на обдумывание в 2 раза, а у человека (шахматиста), который есно на порядок умнее тупой машины (и программистов недоумков) та же прибавка времени даст значительно меньшую прибавку в силе.

С большим интересом ожидаю этот матч. Все-таки, на мой взгляд, есть в мире несколько человек, которые пока в состоянии противостоять лучшим программам. И один из них, конечно, Крамник. У него есть то самое пресловутое "понимание", которым так интересовался здесь старик. Главная проблема человека в том, что даже явно лучшую позицию практически невозможно выиграть без конкретной тактики, в которой проги наголову сильнее людей. Это как ходьба по минному полю. Оступился и оценка сразу переворачивается. Очень важно держать предельную концентрацию на стадии реализации. А это зависит от такого неуловимого фактора, как форма. Надеюсь, Володя будет в хорошей форме.

"Лучшим программам" и Фрицу - это абсолютно разные вещи.
Лучшие - Гидра и Рыбка, против которых не спасет никакая форма (попробуйте выиграть матч у программы, которая вообще не проигрывает партий соперникам с рейтингом 2800 )
А Фриц - средняя по силе программа, отстающая от той-же Рыбки, на одинаковом железе - Больше чем на Сотню пунктов рейтинга ЭЛО (разница в силе около 150 пунктов).

Ну ладно, таблицы Налимова можете не давать. Но дополнительную доску для анализа нужно дать. Все партии, выигранные прогами у людей, были выиграны за счет грубых просчетов.

Вроде проводились эксперименты, которые показали, что доп. доска для анализа - не помогает сильным шахматистам в практических партиях.
А насчет баз Налимова - Заппа и Рыбка на последнем чемпионате играли без них.
По оценкам ведущих шахматных программистов - Таблицы Налимова прибавляют максимум 20-25 пунктов ЭЛО к силе программы.

Человеку свойственно искать повод для обоснования своих поражений, а то что все эти рюшечки не влияют на исход матча - дело десятое

На мой взгляд, необязательно прога, которая лучше всех играет с другими прогами, будет наиболее опасным соперникам и для человека. К примеру, если у проги есть слабое место, то человек будет целенаправленно бить в эту болевую точку, а другие проги на это не способны.

NS, вот мне интересно Шипов+Шреддер намного сильнее Крамника? Надеюсь, что не намного. В недавнем турнире по фристайлу на плейчессе Шипов разгромил последние версии Рыбок, играющих на приличном железе, независимо от цвета фигур. Могу ошибаться, но кажется выиграл три партии при одной или двух ничьих. Не проиграв ни одной. Как вы бы прокомментировали сей факт?
P.S. Интересно было бы услышать и мнение Сергея Шипова по этому поводу.

Адванс, Человек+Компьютер это просто убойное сочетание. Поэтому Понятно что Шипов + любая сильная программа просто вынесет одинокую Рыбку оставшуюся без поддержки.

Практика показывает, что ранг, сила программы против других программ - соответствует результатам против человека.
Есно перекос оценки (несимметричная оценка, АнтиГросс) Улучшает результаты программы против человека, но несущественно, и никто не мешает "перекосить" оценку у любой программы.

Несколько лет назад у меня вообще было в шахматах человеконенавистическое настроение. Причина простая: необъективность и снобизм людишек, независимо от квалификации. Людишки могли нормальный ход наградить с важным видом двумя вопросительными знаками, чуть худшую позицию - назвать абсолютно проигранной, дальнейшее, мол, можно не смотреть. Зевок противника ближе к концу партии то и дело выдавали за торжество своей дебютной стратегии. У многих людишек оценка позиции менялась при развороте доски на 180 градусов, при смене имён соперников, при изменении результата партии, я уж не говорю про смену флангов или цветов. Остались вопросы? Значит, ты дурак и не тебе с ними спорить. Короче, налицо были выпендрёж, снобизм, необъективность, слепая вера в авторитеты, халтура и ряд других самых мерзких человеческих качеств. В большинстве комментов, особенно докомпьютерных, этой гадости было предостаточно.

Лучом солца в этом мраке были компьютерные программы. Тогда они играли ещё не слишком сильно, но уже яростно протестовали против всего этого бреда. Нашим "гуманистам" это не нравилось, правды они не любили, особенно когда получить доступ к ней без их ведома мог любой любитель. Поэтому игру программ неустанно поливали помоями, от души ставили вопросительные знаки к приличным ходам, соревновались в злословии - лишь бы не допустить уважительного отношения к прогам. Меня это жутко бесило, поэтому несколько лет назад я болел за любую прогу в борьбе с человеком. Даже в матче Каспарова с Джуниором я был на стороне липового чемпиона Джуниора. В таких матчах объективность и научная честность боролась с перечисленными мерзкими качествами людишек, не любящих правды. Короче, правда боролась с кривдой.

Сейчас силу программ наконец-то признали. Любому выпендрёжнику теперь можно сказать: извини, но Рыбка (Фриц, Шрёддер) с тобой не соглашается. Дальше особого стимула болеть за проги и против людей нет. Теперь я болею лишь за любимого Фрица - как за старого знакомого, который учил меня играть и которому я слил уже много партий. В матчах с другими программами я бы болел уже за человека, особенно за такого как Крамник.

что-то меня сглюкнуло, хотел просто немного поправить пост

Да вы молитесь на программы, словно на каких-то языческих богов...
Это странное и страшное развитие.
Мне достаточно знать, что прога оценивает позиции с помощью мертвой шкалы, в то время как шахматы динамичны и диалектичны, чтобы понимать, что прога - идиот с калькулятором.

Все три:

Это рекламный матч, все заранее подстроено.
А слабо ему Рыбку съесть?
С людьми играть нужно!

Весьма странно было бы говорить что программы все на одно лицо, от программиста ничего не зависит, и что "бездушные железяки" играющие на 3000+ играют слабее Шахматистов играющих на 2800.

А еще есть мнение что любая шахматная программа - это минимакс на 5 строк, и написать её может любой школьник

Евгений, я по результатам теста не язычник, а законченный сатанист и атеист

Если подойти к делу со вкусом, то скучно не будет. Играть стоит не в блиц, а хотя бы по полчасика времени каждому. Строку с вариантами, дебютную книжку - спрятать. Не перехаживать. Играть весёлый дебют, не жаться в антикомпьютерном стиле. Тогда с большой вероятностью оказываешься соавтором в очень красивой или очень поучительной партии. Если потом её проанализировать, то большинство сильных ходов проги можно понять с точки зрения человеческой логики - хоть программа пришла к ним и другим путём. Свои ошибки тоже будут сразу выявлены - не то что в партии с другим человеком, которого глючит примерно так же и который часто оставляет ошибки безнаказанными.

2 NS: Просто шахматную программу написать может всякий. Труднее написать программу, которая играла бы в силу Фрица. Тут пяти строчек явно не хватит.