Советуем прочесть (ссылки)

По-моему, судья зафиксировал результат, и потому партия была окончена. А если соперник отказался подписать бланк после партии? Не хочу и все? Что тогда делать? Когда считать партию сыгранной?

А правила апеляций должны быть прописаны? Когда, где и почём? Или можно завести Азмая в бар, налить ему пару бокалов пива и тогда уже решить вопрос с аппеляцией? Без капитана или тренера соперника?

Я знаю одно. Там где Азмай и Макро, там без скандалов ни один турнир не проходит. Ну и Кампо там ко двору пришёлся.

Неподписание бланка должно сопровождаться апелляцией, как я понимаю, сопровождающейся взносом. За "не хочу и всё" надо платить свои кровные. ИМХО партия закончена после рассмотрения апелляции, вынесения решения и, возможно, доигрывания.

Правила надо прописать, конечно. И плохих судей повыгонять. И самые важные пункты кодекса всем участникам рассказать, особенно детям. Но не вечером же перед последним туром турнира всё это начинать делать. Апелляционное жюри в конкретном случае вынуждено было выбирать быстрое решение в возникших довольно гадких условиях. И, как я считаю, с честью справилось.

http://wycc2007.tsf.org.tr/component/option,com_turnuva/task,show/dosya,342/Itemid,342/lang,en/ - официальный сайт турнира.

MAI Lloyd (канадец) - 2166
NIJS Nils (бельгиец) - 2106
Партия предпоследнего тура игралась на 24 столике. На сайте стоит ничья.

Странно: вроде не такие уж и люли играли. 2100+ для 14-летнего парня может означать, что он опасен для любого мм. Могли бы уж и выучить кодекс.

Об этом должны уведомить, как я понимаю. Или следует вообще не спать после партии - вдруг соперник подал аппеляцию?

Можно ещё заметить, что соперник не подписал бланк, аргументируя это тем, что позиция повторилась не "подряд". Бельгиец правил хоть и не знал, но всё же знал больше чем канадец. И справедливо мог заключить, что до аппеляции дело и вовсе не дойдёт - канадские руководители просто объяснят своему подопечному, что нет никакой разницы как повторялась позиция.

А по факту, он мог вообще ничего не заключать. Была бы аппеляция - ему бы сказали. Не сказали - значит, можно идти спать.

А то я уже и спать-то боюсь - вдруг ночью ко мне придут и скажут, что кто-то ко мне имеет какие-то претензии и мне нужно срочно одеваться и идти на заседание какой-то комиссии...

С этого и начинается бельгийское письмо. Интересуются, будет ли наказан судья. Но это, видимо, не так важно для деятелей ФИДЕ.

Вряд ли "с честью". Основная к ним претензия - бельгийцев должны были предупредить. И это совсем не мелочь. Они бы хоть подготовились тогда - а то какой смысл доигрывать партию, если один к ней подготовлен, а второй - нет? Сразу бы 1:0 и вписали...

Без уведомления вообще не стоило никуда идти. Думаю, был бы на месте этого 14-летнего бельгийца кто постарше - послал бы этих делегатов куда подальше. И был бы прав. Уведомлять принято...

Прочитайте письмо заинтересованного лица - капитана канадской команды Яна Теплицкого(http://members5.boardhost.com/ChessTalk/msg/1197245907.html).

Там Вы увидите, что он не знал о правилах подачи аппеляций и потратил 40 мин на пререкания с арбитрами. А должен был в течение часа после окончания партии подать аппеляцию и приложить 100 евро. В итоге этот так называемый капитан с помощью представителей английской команды что-то начёркал на бумажке и подал аппеляцию около 9 часов вечера.
А затем уже собралась аппеляционная комиссия, судьи, канадский игрок, Ян, какая то неизвестно откуда взявшаяся Наталья (Natalia). Кто эта Наташа - подруга Яна или Азмая или Кампоманеса - непонятно. Её пригласили на аппеляцию, а вот капитана или тренера бельгийцев нет.

Вопросы - почему капитан канадцев не знал как подавать аппеляции? Почему капитана бельгийцев не известили о подаче аппеляции? Ведь партия закончилась в районе 8 вечера.

Помнится, если судья даёт игроку два "горчичника", а удалить его забывает, то матч переигрывается. Был ещё случай, когда судья свиснул раньше времени об окончании матча - матч потом доигрывался.

Вот это - аналогии из футбола...

Где это случилось?
Я не знаю ни одного международного матча, который переигрывался из-за неудалённого игрока или недоиграннного дополнительного времени.

Бельгиец знал, что противник не подписал бланк. Разве неподписанный бланк не означает, что противник подаёт апелляцию? Борьба не окончена, могут и посреди ночи поднять. Значит, мог бы с тренером поинтересоваться, глянуть в шахматный кодекс, убедиться, что был неправ и что апелляцию скорее всего удовлетворят. А значит, надо не спать ложиться, а включать великую прогу, ставить позицию и готовиться к битве. Не захотел разбираться, анализировать? Не зная кодекса, решил, что всё знает и преспокойно лёг спать? Вот и огрёб за это, и по-моему, поделом.

2 evgeny: Насчёт уведомления капитанов - что это вообще за понятие такое, "капитаны"? И если уж они есть, то их точно надо уведомлять? Соревнование вроде личное, участников уведомили.

Про недоигранное время надо вспоминать (это вроде не на международном уровне было). А из-за неудалённого игрока переигрывал Локомотив с Тиролем.

Он всё же бельгиец... У них так повелось издавна - если есть у кого-то ко мне претензии, то мне об этом сообщат. Не может бельгиец представить, что ему позвонят среди ночи в дверь и предложат пройти на "заседание", "рассмотрение" или ещё чего-нибудь. Им бы НКВД с Берией на пару лет - тогда были бы всегда готовы.

Минусы цивилизованности, однако...

Какая может быть цивилизованность в шахматах? В них хорошо играют там, где не уважают права человека и прочую ерунду.

??? Это Вы о чём? Вы в курсе, что чемпионат был личный, а не командный? Под протоколом должны стоять подписи капитанов 103-х стран?
Контроль был 1.30 на 40 ходов и 0.30 до конца с добавлением 30 секунд после каждого хода, начиная с первого.
Жеребьёвку последнего тура я лично узнал утром, появилась она, скорее всего, ночью, довольно-таки поздно.
Можно также заметить, что подать апелляцию было очень непросто чисто технически - после окончания партии все игроки удаляются из игрового помещения. Капитаны и проч. были удалены оттуда через 2 часа после начала тура. Прорваться назад было крайне затруднительно, секьюрити дежурили у входа неотступно. Об этом и написал капитан канадцев.
Говорить о правилах подачи апелляции хорошо, когда всё чётко прописано в документах, и система работает. Представим себе, что канадский мальчик столь грамотен, что немедленно после несправедливого решения заявил о подаче апелляции, достал из кармана 100 евро и т.д. А судья, не говорящий ни на одном знакомом мальчику языке, просто ничего не понял, слушать не стал, вывел его из зала и сдал секьюрити, проводившему ребёнка до двери. А ведь случай был вопиющим, 2 сделанных хода ПОСЛЕ троекратного - как ещё ребёнок должен отстаивать свои законнейшие права? Голодовку объявить публично, приковать себя наручниками к игровому столу? Как насчёт его прав?
Ещё раз повторю - правила работы Апелляционного Комитета должны быть чётко прописаны. Тогда вопрос будет решаться вовремя и по этим правилам. Не стоит переваливать на конкретные личности недостатки системы. Я был свидетелем и участником скандалов, в которых участвовали другие лица и исполнители - результат был таким же, несправедливым и оставляющим осадок.

http://news.sportbox.ru/NewsStorage/20071212_shahmatyi_fide_sover
Изменения в правилах проведения шахматный олимпиад
женских командах-4 досках плюс запасной
Таким образом, составы женских и мужских команд на Олимпиаде станут одинаковыми по числу участников - 4+1.
переменах и в очковая система обсчета матчы

Ну, выходит что так оно и есть.

Я бы послал этого Азмая и Ко лесом и отправился спать. Просто продавили пацана, не было взрослого никого рядом, чтобы отпор этим придуркам дать...

ChessZone, вы читали мнение Теплицкого о том, как "продавливали пацана", рядом с которым якобы не было взрослых?

То есть на самом разборе все были, всех выслушали. Другое дело, что не стали сначала звать капитана, потом с ним переться к бельгийцу и потом все вместе идти на апелляцию. Послать Азмая было можно, наверное. Но после этого нечего было бы обижаться на баранку.

Всё такие моменты точно и детально прописаны в шахматном кодексе? Или это просто требование соблюдения выдуманных на Западе "прав ребёнка", к которому нельзя постучаться в номер, и "прав человека", которого нельзя тревожить в 11 вечера? Если последнее, то Запад прочим странам и ФИДЕ не указ, турнир международный, проходил в Турции. Лично мне подобный чрезмерный "гуманизм" кажется абсолютно неприемлемым. Вреда от него было бы больше, чем пользы: канадский парень, полностью правый, из-за чьих-то там прав человека получил бы потерю в пол-очка, психологическую травму и всякую утрату в возможность справедливости, даже в шахматах.

Мобуту, или в Африке не умеют читать или одно из двух. Из письма Яна Теплицкого:

5) At the appeals committee meeting (Messrs: Azmaiparashvili, Campomanes, Makropoulos, Vega) they go over all that happened. Basically it is Lloyd and Natalia and me vs. the arbiters... ——
На заседании АК (господа Азмай, Кампо, Макро и Вега) они рассматривают проишедшее. Фактически это Ллойд, Наталья и я против арбитров.

То есть ни бельгийский игрок, ни тренер не были приглашены.

It is then decided to bring the Belgian player. It is nearly 11pm. —- И тогда решено привести бельгийского игрока. Это около 11 часов вечера.

В итоге решили таки привести бельгийского игрока - не его тренера, не капитана, а именно его, 14-летнего мальчика, который спит.

evgeny, вот и блесните своим умением читать, прочтите следующий пункт, который я и процитировал. Там все были приглашены, бельгиец честно рассказал, как всё было, его слова оказались решающими для разоблачения судьи. И нигде не сказано, что парня заставили отдуваться одного. Зато сказано, что капитана бельгийцев нашли в своём номере и что в течении всего процесса он вёл себя очень корректно. Смею думать, он присутствовал при разборе апелляции.

Amati, западные страны очень любят возводить свои взгляды на жизнь вроде "прав детей" в ранг международного права, для всех обязательного. Но турки имеют все основания забить на это, и я их поддерживаю: для меня честное завершение турнира стоит гораздо выше реализации каких-то там чрезмерно гуманистических идеалов. Ничего страшного не случится с 14-летним подростком, если к нему в 11 вечера постучатся организаторы турнира без сопровождения мамы с папой.

угу. А подросток вызовет полицию

Кстати, бельгийца наказали дважды - ещё и на следующий день, так как жеребьёвку провели до окончания партии.
А это Вы считаете по правилам? Зачем было сажать их играть в полночь, если всё равно жеребьёвка уже проведена?

А ведь в Европе действительно бы вызвал, ну или за него бы вызвали. К счастью, в Турции этого опасаться не приходится. Значит, только там и можно проводить детские турниры по-человечески.

Мобуту, а как вам идея подгонять шахматистов изредка палкой? Ну, чтоб лучше играли... Сделал плохой ход - получил оплеуху. Качество партий должно возрасти, мы - любители - будем только рады. Во имя шахмат же...

Не было там честного завершения турнира. Было бы честным, если бы бельгийцев уведомилил. А так - человек, абсолютно не готовый продолжать партию, был вынужден её продолжить... Вы скажете: "Его проблемы". Ну а я отвечу, что если бы он послал эту комиссию к чертям и вызвал полицию, это были бы "проблемы канадцев"... Ничего страшного не случится с 14-летним подростком, если у него отберут каких-то жалких полочка. И ничего страшного не случится с Азмайпарашвили, если его ещё раз хорошенько отдубасит полиция.

Вы не правы, ему бы это только на пользу пошло бы.
А то показал свою силу против 14-летнего. Посмотрел бы я на Азмая, если бы на месте бельгийца был Гата с тренером Рустамом.

Г-н "крокодил" Мобуту!То, что в шахматах Вы не уважаете права человека и пр. (для Вас и по жизни нет, видимо, различия, что такое хорошо и что такое плохо!) - ясно.То, что для Вас слово "цивилизованность", а точнее, "порядочность" - есть слово туманное по сути и скорее всего ругательное, - также ясно.Так ли хорошо именно Вы играете в шахматы - мне неясно, да и значения не имеет. Но то, что за лишние 1/2 в турнире Вы удавитесь, - для меня нет ни малейших сомнений!. Я вовсе не ратую за то, чтобы ПРАВИЛА и Положения (о конкретных турнирах, в частности), включая и прерогативы всех и вся Участников, не были прописаны во всех аспектах. А ежели они прописаны, то они, следовательно, и должны соблюдаться строго. Обязательно должны! Но и обязательно должны соблюдаться принципы Этики, если нет четкой ясности в самих Правилах! Тем более, когда речь идет о ДЕТЯХ!

Мобуту, я понимаю, Вы не читатель, Вы писатель, иначе Вы бы поняли из письма Теплицкого, что бельгийца и его капитана позвали уже после заседания АК, уже после того, как были заслушаны и обсуждены заявления судей и канадской делегации (с некой загадочной Натальей).

А Вы просто выхватили из контекста фразу. И носитесь с ней, как Мобуту с результатами выборов в Заире.

Ну Турция-то как раз стремится ЕС, так что я не был бы в этом так уверенным. Это же не Заир времён Мобуту всё-таки...

evgeny, я имел в виду, что готовясь ко сну около часу ночи, я ещё не знал жеребьёвки. Вероятно, задержка и была связана с рассмотрением протеста. Не думаю, что жеребьёвка была сделана с учётом ничьей, хотя исключить не могу, конечно, не в курсе.
ИМХО, несправедливейшим образом отнятые пол-очка гораздо важнее стука в номер в 11 вечера - это всё же шахматный турнир, а не турпоездка. К тому же зачем преувеличивать - речь идёт не о "двери в пещеру гражданина", а о ситуации вроде "вечер в студенческом общежитии". Представляете - коридорная система, большинство дверей открыто, в коридоре броуновское движение гостей-хозяев, громкие разговоры и смех, парочки на лестнице... Уровень шума позволяет пытаться заснуть, только накрывшись с головой парой одеял. Рассказываю о том, что видел.
Служба безопасности, кстати, выводила при мне из турнирного помещения тренера, который громко разговаривал недалеко от турнирного зала. Это правильно. Больше вмешательства силовых структур я не заметил. И это тоже правильно, а тому, кто считает иначе, советую съездить на подобный турнир гостем. Не стоит путать его с суровой военной обстановкой матчей на первенство мира типа Крамник-Топалов или Фишер-Спасский. Детский чемпионат - это больше общение, веселье, дружба... к чему тут разговоры о полиции - может, ещё надзирателей вспомнить? Уверяю, полиция здесь смотрелась бы столь же уместно, как ППСники, патрулирующие аллеи "Артека".
Повторю в третий раз - грубая ошибка судьи и несерьёзный подход, мягко скажем, бельгийского игрока (который знал, что соперник не подписал бланк и собирается протестовать; не мог не понимать, что случай, по меньшей мере, спорный; просто должен был испытывать хотя бы какую-то моральную неудовлетворённость и желание узнать - а кто был прав по букве закона), не предпринявшего никаких усилий и не напрягший своего представителя, чтобы узнать - а чем же дело кончилось? Это я подхожу к бельгийцу с презумпцией невиновности...
Третий раз повторю своё мнение - почему сложная и неприятная ситуация переросла в безобразную. Этого не случилось бы, если бы:
1. Перед началом турнира до всех был бы доведён чёткий порядок подачи апелляций - не позднее часа с момента окончания тура, секьюрити пропускают без вопросов, над столом ответственного табличка "Апелляции в письменном виде сюда, деньги в кассу" . Трудно подать апелляцию, если её у тебя элементарно не принимают (см. письмо канадского капитана).
2. Порядок работы АК должен быть прописан в Правилах шахмат. Если бы АК собрался в течении часа после подачи протеста, если бы он был обязан пригласить всех действующих лиц, если бы была норма, скажем "неверный результат партии не может быть изменён позднее начала нового игрового дня турнира" или что-то в этом духе...

Многим спорщикам, вероятно, многие вещи кажутся элементарными, не требующими дополнительных пояснений. Например, как можно рассматривать дело в отстутствии "истца" или "ответчика". Однако в реальности никакие правила этого не запрещают! Расскажу вкратце свой пример. Мой оппонент на командном ЧР публично взял ход назад. Судья принял решение, что "взялся-ходи" не считается. После совещания с капитаном команды мы решили продолжить партию, а протест подать по окончании в случае необходимости. Партию после такого морального удара я играть не мог, и результат был плачевен. После партии я подал протест и внёс залог. В письменном протесте была изложена суть дела в 2 предложениях, без каких-либо деталей. Мне думалось по наивности, что произойдёт что-то вроде суда присяжных. Однако как бы не так! В итоге главный судья (на решение которого и был написан протест), не выслушивая более ни меня, ни другую сторону, ни свидетелей, показал в частном порядке мой листок с протестом по отдельности каждому члену АК (которые были совсем не в курсе происшедшего), получил от каждого ответ в духе "ну тут ничего не ясно, как было, а партия уже закончилась, так что поздно...", собрал подписи и показал мне решение АК с необходимыми автографами. Протестовать после этого было уже некому и незачем, а формально ГС ничего не нарушил. Нет параграфа - нет и его нарушения. Се ля ви.
ЗЫ. И простите, если кому-то из национальных или личных мотивов не нравятся турки или Азмайпарашвили, то не переносите, пожалуйста, личную неприязнь на суть дела. Уровень проведения чемпионата турецкими организаторами был очень высоким (ИМХО), а любой шахматист-профессионал на месте А. принял бы то же самое, единственное, хотя и неприятное решение. Зачем же писать гадости?

Ну и ещё - зачем передёргивать? АК пригласил на своё заседание бельгийского игрока с тренером - не после принятия решения, а в ходе своей работы. Конечно, правильнее было бы сделать что-то вроде "начать заседание АК в (условно) 21.30, до этого времени разыскать бельгийского игрока и представителя". АК в условиях цейтнота этого не сделал, вероятно, полагая, что возможно протест будет отклонён и без дёргания бельгийцев, зачем их зря беспокоить. Когда стало ясно, что всё серьёзно - пригласили.
Тренер бельгийцев был в номере игрока - так что не надо говорить о давлении троих сильных мужиков на одного беззащитного ребёнка, всё было в присутствии. Да и ребёнок вовсе не спал, это ни из чего не следует, просто находился в номере, вероятно, партию тренеру показывал.
Загадочная Наталья, к которой прицепились - вы представьте себя в роли человека, которого обокрали, а полиция не принимает заявление, не понимает или плохо понимает язык, на котором вы говорите... Вы обратитесь к помощи любого человека за переводом, поисками нужного полицейского чина - или будете соблюдать придуманное вами же правило - "заявление гражданин должен подавать лично и строго в одиночку, присутствие посторонних в той же комнате не допускается"?

Alex, спасибо за содержательный пост.
На самом деле не так важен этот вопрос о результате той партии - выигравший и доигранную 10-ю и затем уже 11-ю партию Ллойд занял только 27-е место.

Но ведь Ллойд возражал, что было 3-х кратное повторение. Если бы судья доказал ему это, он бы подписал бланк и никакой аппеляции не было бы.
По сути, канадец виноват в том, что сначала допустил ничью, не заметив 3-х кратного повтора, а затем уже отрицал этот факт. Довод о сделанных ходах появился уже позднее, или с подачи Яна, или уже Азмаем во время аппеляции.

То есть все были неправы:
- судья, который не знал правил и не мог объясниться с игроками;
- бельгиец, который не знал правил;
- канадец, который по ошибке уверял, что не было 3-х кратного повторения и сделал ход;
- Ян Теплицкий, который не знал правил подачи аппеляции;
- Апелляционный комитет, который собрался без представителя бельгийской делегации;
- Апелляционный комитет, который разбудил 14-летнего мальчика в 11 вечера.

С моей точки зрения, в наибольшей степени виноват Аппеляционный Комитет, судья виноват в меньшей мере - он мог, в конце концов и не понять, что сделаны ходы (по английски он не говорил), а вот позиция на доске повторилась 3 раза.

И ещё. Партия закончилась (или прервалась) в 7 вечера. Как случилось, что в течение 4 часов ни судьи, ни канадцы, ни АК не известили бельгийцев о разбирательстве?
Кстати, бельгийцы написали очень достойное письмо, абсолютно не оспаривая решение возобновить игру.

Наконец, последний вопрос - я читал, что там был полный бардак во время партий - некоторые участники выходили из зала и шли к компьютерам, где разыгрывали свою позицию, а затем возвращались к доске. Это правда?

Alex, я забыл написать, почему я решил, что результат доигрывания не был учтён во время жеребьёвки - обоим, и канадцу, и бельгийцу достались в последнем туре соперники, имеющие по 5.5 очков. А ведь посде доигрывания у канадца стало 6 очков (вместо 5.5), а у бельгийца 5 очков (вместо 5.5).

Да ладно, я ещё не знаю, кто был в худшем состоянии. Канадцу пришлось три часа лаяться с враждебно настроенными судьями, выслушивать, как они что-то кумекают на своём языке, не хотят понимать английский и обвиняют его в лживости. Смотреть на прямое враньё, на подстроенные улики вроде специально подготовленных часов, по которым, якобы, было сделано меньшее количество ходов. Он получил встряску, ничуть не меньшую, чем бельгиец. После такого тоже очень трудно считать варианты, думать о шахматных тонкостях и т.п. Обоим было хреново, победил сильнейший. А проигравшего поддержали, дали какую-то грамоту, прославили на весь турнир человека, взявшего полтинник. Думаю, лучшего варианта у АК не было.

А вот это славная идея. Папа Гаты Камского именно так и делал в своё время, и теперь Гата вот как классно зажигает в кубке мира. Папа Саши Костенюк и многие другие папы тоже использовали этот педагогический приём во благо своих питомцев. Успех некоторых из них налицо, так что такой подход заслуживает внимания. Хотя я бы его модифицировал. Шахматиста ни в коем случае не надо бить по голове после партии, ведь он не поймёт, за какой именно ход, а голова станет хуже варить. Гораздо лучше во время игры подвести к нему электрические провода и в случае несовпадения хода с первой строкой Фрица подавать на них напряжение, пропорциональное порче компьютерной оценки. Думаю, эта машина будет превращать простых людей в первоклассные биопридатки великой проги, а зрителям доставлять прекрасные образцы шахматного искусства.

кстати, подпись ребёнка на бланке ничего не значит. Он - недееспособный