Советуем прочесть (ссылки)

Предлагаю:
г-ну Мобуту - вручить золотую медаль имени г-на Арбатовца!
На веки вечные!Ибо - не врубается!

Хорошо, evgeny, давайте разберём по пунктам.

Начну с того, что сама по себе ситуация с допущенным по запарке троекратным повторением не так уж редка, и даже не всегда зависит от квалификации - например, я навскидку вспоминаю матч на первенство мира Ботвинник - Бронштейн и матч претендентов Фишер - Петросян.
Однако вот порядок, по которому надо требовать ничью при троекратном, должен быть известен любому шахматисту, играющему в официальном турнире, без скидки на возраст и т.п.; я помню, что впервые использовал это правило десятилетним второразрядником на чемпионате области.
Если Вы внимательно читали, то суть ситуации даже не в том, было ли троекратное повторение в действительности - суть в том, что повторение было "заиграно", бельгиец не заявил судье, что "после моего хода ... позиция возникает в 3-ий раз", а сделал ход на доске и потом пошёл искать судью. Разумеется, канадец сделал свой ответный ход - иначе он, находясь в цейтноте, просто просрочил бы время, и любые заявления были бы бесполезны. Дух и буква правил для такого случая гласит - судья просто не может принимать к рассмотрению заявление бельгийца - слишком поздно, заявление имеет столько же силы, сколько заявление о просрочке времени после падения второго флажка, заявление о "взялся - ходи" после сделанного ответного хода, заявление о невозможном ходе в блице после того, как ты взялся за фигуру... и т.д. То есть заявление бельгийца имеет такое же значение, как утверждение "на прошлом ходу я мог поставить мат" для результата партии. Т.о. судья даже не должен был утруждать себя вопросом - а было ли в действительности троекратное повторение? - и должен был отклонить заявление по формальным основаниям. Напомню, что для разбора ситуации ему нужны были оба бланка, и в них были записаны сделанные экстра ходы. А что же тогда стояло на доске у игроков? Вопиющая безграмотность!
Троекратного повторения в судейском, "юридическом" плане в этой партии просто не существовало.
Кстати, я уже встречался с подобной нелепой трактовкой правила о троекратном. Однажды одна известная в России дама-арбитр пыталась присудить ничью в ситуации (на Спартакиаде учащихся, командная зона России), когда игроки-школьники, выйдя из обоюдного цейтнота, восстановили партию и обнаружили, что за 3 хода до текущего момента (!) было троекратное повторение (после чего с доски исчезли 2 пары фигур, и одна из сторон зевнула качество). Она тоже утверждала: "Но ведь оно всё-таки было!" После этого случая я всегда старался повлиять на то, чтобы сия арбитресса судила соревнования подальше от меня и моих учеников.
Т.о.

- неверно. Уверять в чём бы то ни было вовсе не являлось задачей канадца, он должен был бы лишь предоставить бланк арбитру - если бы заявление бельгийца было правомочным.

Я.Т. а) потратил время на борьбу с секьюрити (формально они вообще могли его не впустить в игровое помещение!), б) потом обратился к главному судье с жалобой на действия судьи на линии (что совершенно логично), в) затем подал апелляцию по форме и успел сделать это за 20 минут до установленного срока подачи апелляций! Какие к нему претензии? Чтобы довести ситуацию до абсурда, представим себе, что у него в кармане случайно не оказалось бы 100 евро, и его протест был бы отклонён по формальным причинам.

Ещё раз - нет формальных причин, обязывающих АК сделать это. Вопрос - а если бы бельгийский представитель ушёл в бар? вопрос подвис бы окончательно?

По поводу судьи у меня нет цензурных слов. Мало того, что он безграмотен и создал ситуацию на ровном месте, так он ещё и лжив, склонен к мошенничеству - и ради собственной шкуры переступает через 14-летнего ребёнка.

Судья прикрывал свой зад, канадцам было явно не до этого, я бы никому такого не пожелал, АК - писал выше. У меня встречный вопрос к бельгийцам - неужели они настолько безграмотны, чтобы не понимать - ни тренер, ни ученик - что они вольно или невольно поступили неспортивно, фактически украв пол-очка у канадца? Почему они никак не обеспокоились происшедшим? Хотя бы тем, что оппонент не подписал бланк и явно протестует. В какой момент они поняли, что были неправы? Неужели только после решения АК?
Впрочем, хорошо, что в дальнейшем они вели себя очень достойно.
Насчёт бардака и компьютеров, уверен, это плод богатой фантазии очень заинтересованных лиц, слабо разбирающихся в шахматах. Компьютеры были у судей, в пресс-центре, два с выходом в инет на балконе (участники не допускались). На 1500 участников. Надо быть VIP, чтобы суметь воспользоваться компом у всех на виду в таких условиях. Типа зайти в судейскую и сказать - а ну-ка гляньте, могу я сейчас пожертвовать коня на е5? А все промолчат, отвернутся и т.д. Не понимаю, какие ещё компы могут иметься в виду. А подобные претензии постоянны на детских соревнованиях. Однажды разбирали протест - мамаша одного из участников жаловалась, что другая мамаша "гонит волну" на её сына, а иногда и на неё саму, и она физически это чувствует (перечислялись синдромы типа климактерических). Вот такое экстрасенсорное воздействие.
Спасибо за уточнение по поводу жеребьёвки, я не смотрел. По опыту знаю, в таких ситуациях, с неправильно поставленным результатом, обнаруженным после опубликования пейринга, есть 2 выхода, и оба плохие. Видел и тот, и другой, результат - много недовольства и протестов.
Согласен с Вами, что лишние 0.5 не так важны - важно восстановить справедливость, насколько возможно, и предать случай гласности для дальнейших выводов и решений.
P.S. Я не имею отношения к Канаде, Бельгии, Турции, Испании, не пил ничего с Азмайпарашвили и т.д. Типа истина дороже

В каком-нибудь европейском суде подпись несовершеннолетнего, может, и ничего не значит, а для признания результата партии имеет решающее значение. И вообще в шахматной партии ребёнок однозначно дееспособен, более того - он в ней полноправный участник. Никаких ограничений прав, никаких послаблений в обязанностях. Всё, что связано с шахматами, он должен уметь делать на взрослом уровне - и бланк заполнять, и рукопожатием обмениваться, и кодекс знать, и уметь нужные переговоры по-английски провести (предложение ничьи, вызов судьи и т.п.), и т.п. Подпись бланка - необходимая часть шахматной партии. Она ставится не для прокурора в суде, а для судей на турнире в знак согласия с результатом партии.

Так отдубасьте вы, чего ждать полицию.

любой турнир проходит по законам страны, где проводится; поэтому - 1) подпись ребёнка ничего не значит; 2) вторжение в номер - см.кодекс об адм. правонарушениях Турции или УК, смотря куда это действие попадает

Amati, должен признать, что невнимательно посмотрел - из

никак не следует, что тренер и ученик были в одной комнате. Приношу извинения. Безобразная ситуация, из которой нет достойного выхода. Утешает то, что шахматная истина и справедливость в итоге восторжествовали.
Vego, из такой логики прямо следует, что никакие официальные соревнования между детьми невозможны. Ведь в таком случае мы, получается, можем дезавуировать и любое устное заявление ребёнка - скажем, о сдаче партии или соглашении на ничью. И вообще он ни за что не может отвечать. Я слышал о таком высказывании - "спортсмен, не способный выдержать тяжесть соревнования, не должен в него включаться".
В Турции В.А. Пожарский рассказывал о том, как ему подала апелляцию мама одного участника в турнире до 8 в России. Она предлагала позволить мальчику доиграть партию несмотря на просрочку им времени. Мотивация была простая - "ну ему же только 7 лет!"
Кстати, есть и другая сторона вопроса. Тренера и родители в большинстве своём ждали своих подопечных у входа в игровое помещение - например, у нас был один бейджик, разрешающий вход внутрь, на 4 взрослых членов делегации. Так вот первые 2 часа игры путь от дверей зала до входа на территорию отеля был воистину "дорогой скорби". Представьте себе толпу угрюмых напряжённых взрослых в нервном ожидании, расположившуюся по краям асфальтовой дорожки и образующих тем самым коридор из каменных лиц и застывших глаз. А по коридору с периодичностью 1 человек в минуту проходят плачущие навзрыд дети, на лицах которых слёзы и отчаяние. Одного мальчика, я видел, не могли успокоить минут 15 - он кричал воистину как резаный
Насчёт вторжения в номер не понял - разве они ломали дверь или пришли со службой безопасности - "откройте, полиция"? Почему нужно описывать ситуацию на детском турнире в терминах войны или судебного разбирательства? Если кто-либо стучится в номер в отеле, обращается с чем-то к ребёнку - ну, например, ищет кого-то, спрашивает, просит соблюдать тишину или просто ошибся номером - нужно немедленно звонить в полицию?

об этом пишет бельгийский шеф - в его стране такое недопустимо по закону. А в кодексе что-то говорится про то, что бланки вообще должны подписываться? Шеф делегации является законным представителем, он и имеет право фиксировать все моменты

Ну так вообще дойдем до того, что в Бельгии детские шахматы запретят из-за нарушения прав ребенка. Видно, правила шахмат не для детей, слишком жестки.

нормальные правила; просто всё д.б. под двойным контролем, если касается детей

Там контекст был...

Мне кажется, бельгийский шеф несколько преувеличил. Что в его стране недопустимо по закону - общаться с 14-летним парнем после 23-00? Или будить? Сомневаюсь. Он пишет, что недопустимо вторжение, но наверное Азмай со товарищи не ломали дверь. Или стучаться тоже нельзя?

конечно, можно. Постучаться немного и разойтись...

Было сразу несколько нарушений в соответствии с международными нормами.

Во-первых, откуда АК узнал номер комнаты, в которой живёт бельгийский мальчик? Если эта информация была им предоставлена администртором отеля, то это является вторжением в частную жизнь во всех цивилизованных странах.

Во-вторых, кто дал право беспокоить несовершеннолетнего 14-летнего мальчика, когда рядом с ним нет сопровождающих его взрослых? В Америке и Европе такое нарушение может привести к обвинению в сексуальных приставаниях, неважно когда это было сделано - ночью в 11 часов или днём.

Я понимаю, что тем, кто вырос в СССР, такое может быть дико. Когда мне было 14 лет, приходилось постояннно драться в школе.
А мой друг сдался в выигранной позиции в партии, т.к. он опаздывал на драку район на район, а соперник услышал об этом, отказался согласиться на ничью и затягивал время.
Но на Западе другие, более цивилизованные нормы поведения, которые могут быть непонятны некоторым людям.
После 11 вечера запрещено шуметь или беспокоить соседей и т.д.

Посты evgeny в этой теме логичны и убедительны. Думаю, судейское решение было в корне неверным.

модераторам:
можно около 100 постов о бедном мальчике убрать из темы "Советуем прочесть"?

Один момент. Совершенно неверно мнение, чётко высказанное Амати, и разделяемое Евгением и другими о приорите общеправовых норм над правилами и порядками ФИДЕ. Нет. Подобного не было нигде и никогда, а везде было и есть прямо противоположное.
За то, что делают боксёры в каждом поединке - полагается тюрьма в любой стране. В хоккее - ломают рёбра, вышибают зубы - причём иногда нарочно. В футболе - иногда дерутся. И т д.

Судейское решение было неверным, с этим никто не спорит. А вот решение АК было верным, и это признали даже бельгийцы.

evgeny, просветите нецивилизованного, на Западе в школе не деруться?

Ну, думаю, если бы бельгиец не открыл, они бы и ушли, дверь бы ломать не стали...

Григорий, Вы сначала поймите то, о чём мы пишем. Законы ФИДЕ действуют во время партии. Потому в турнирном зале дети играют без родителей или тренеров. После её окончания действуют общеправовые законы. Партия закончилась около 7 вечера. К мальчику в комнату ворвались в 11 вечера. Вопросы есть?

Когда матч по боксу заканчивается, то боксёр уже не может бить своего соперника, ибо будет арестован полицией и попадёт в тюрьму.

В хоккее был очень известный прецендент.
Игрок из команды Ванкувера по имени Бертуззи никак не мог заставить подраться соперника Мура из команды Колорадо. Этот Мур в предыдущем матче между теми же командами пытался умышленно травмировать лучшего игрока Ванкувера.

Наконец на последних секундах матча Бертуззи гонялся за Муром по всей площадке и в конце концов налетел на него сзади, стукнув в шею и придавив затем сверху.
Итог - у Мура были переломы в шее и сотрясение мозга. Бертуззи был дисквалифицирован на большое кол-во матчей.
Но история не закончилась, было уголовное расследование унцидента со стороны полиции Ванкувера. А сейчас дело в гражданском суде, так как этот Мур пытается вытащить из Бертуззи многомиллионную компенсацию. Мур больше в хоккей не играет - не хочет или не может.
Как мы видим, за нарушения во время матчей хоккеист несёт уголовную и гражданскую ответственность.

P.S. Поддерживаю необходимость переноса дискуссии на другую ветку.

Grigory вот уже ответил насчёт соотношения законов государства и регламента, написанного организаторами соревнования. Это лежит на поверхности, даже как-то странно, что об этом приходится писать. Просто у некоторых людей при словах "права человека" отшибается способность логично мыслить, начинается истерия. И это они называют "цивилизованностью".

Насчёт партии - она не была окончена, ибо канадец не подписал бланк. Бельгиец удрал - его вернули.

Да и не надо ничего тупо копировать. И утрировать не надо.

Скажу в чем проигрыш - такие вот доигрывания легко и непринужденно превращаются в соревнования великих прог, или в данном случае проги против 14-летнего паренька. Неважно даже юзал прогу канадец или нет, сама возможность должна ставить крест на всех этих доигрываниях. Допустимым решением представляется переигровка, но, учитывая обстоятельства (собственно отсутствие времени для этой переигровки), лично я на месте АК оставил бы решение судьи в силе (буква закона нарушена, но не дух!). Все ессно имхо.

Кто предлагает запретить апелляции?

Kirpich, посмотреть партию с компом мог лишь бельгиец, ибо его противник всё время провёл в разборках с судьями, с АК и т.п. Лично я на месте бельгийца первым делом после присуждения результата поставил бы заключительную позицию на Фрица, чтобы понять, какова оценка, что могло бы случиться дальше при продолжении игры и т.п. Ну интересно же, своя партия, родная. Возможно, что и бельгиец то же самое сделал, да только вот фора не помогла.

Апелляции предлагаете не отменять? Тогда ваше предложение: вот подана апелляция. Что должен был сделать апелляционный комитет?

если бы партия не была окончена, не проводилась бы жеребьёвка

Жеребьёвку зря провели. Но разве АК за это отвечает? По-моему, тут судьи блеснули своим умением. Зная, что результат партии оспаривается, они должны были назвать жеребьёвку предварительной, уведомить всех об этом. И лишь после рассмотрения апелляции дать окончательный вариант или утвердить предварительный.

Мобуту, по правилам форума:

2.1. Запрещается ... высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни, призывы к наpyшению действующего законодательства...

2.5. Мораторий на политику.
Дебаты о политике ведутся исключительно в теме «Политика и вокруг», которая находится в разделе «Пресс-клуб».

Ещё вопрос к Мобуту: у Вас дети есть?

АК не составляла труда узнать, где проживает бельгийская делегация - вся эта информация записывалась в персональный файл, наряду с фотографией, другими данными и т.п., ещё при регистрации. Причём делается всё в интересах участников же - как иначе можно проинформировать участника о каких-либо изменениях регламента и подобных вещах - а это обязательно случается на любом турнире! А как и куда подать автобус, который обязаны предоставить организаторы для отъезда, экскурсий и т.п., как вообще быть в курсе и отвечать за возможные происшествия, когда организуешь массовое мероприятие на более чем 2500 человек? По нормам МОК, кстати, при проведении турниров ранга ЧМ, тем более столь массовых, организаторы должны предоставить даже план возможной эвакуации всех участников из страны в течение краткого времени на случай экстренных обстоятельств - типа землетрясения, военного переворота и т.д.
По поводу подписей - т.е. того, что случается во время соревнования, в турнирном зале и т.п. - мне кажется, что Правила шахмат регулируют ситуацию в пределах своей компетенции, или как это должно называться на юридическом языке. Т.е. кому ставить очко, а кому половинку, когда и как подавать требования, кто уполномочен принимать решения по вопросам соревнования - это к Правилам и уполномоченным ими лицами. А вот если кто-то кого-то во время партии доской по голове, или если судья за нарушение правил постановил участника выпороть - тогда уже к УК обращайтесь.
Ещё раз - почему такая злобность и воинственность в отношении детского турнира? Думаю, 75% участников не ложились спать в 11, и вели себя довольно шумно, как и все дети. В полицию подонков! Наверняка многие участники старших возрастов употребляли пиво - а что, кажется во Франции и Италии для 16-18-летних это в порядке вещей. В тюрьму! А ещё дети обзываются, дерутся... Представитель другой команды спросил у ребёнка: "Привет, как дела? Ты откуда? Как сыграл?" - в полицию педофила! И вообще пускай ходят строем, подъём и отбой по команде, а если что - упал-отжался.
До сих пор не вижу ничего криминального в том, что АК постучался в дверь участника турнира для того, чтобы выяснить истину и заслушать другую сторону. При желании участник имел все возможности сказать что-то типа "Я не одет", "Я плохо себя чувствую", "Я в душе", и никто бы с полицией к нему не пришёл. В какой момент был вызван представитель команды Бельгии - по тому, что я читал, это случилось одновременно - "были найдены в их комнатах".
Что случилось бы, если бельгийцы закрылись бы в номерах и отказались общаться с АК? Канадскому мальчику, совершенно невиновному, просто плюнули бы в душу. Подлый судья торжествовал бы и гадил дальше, в следующих соревнованиях. Справедливость турнира была бы нарушена. Зато введём правило - если в 11 вечера стучат в твой номер - немедленно вызывай полицию.
Мне кажется, что стоит больше прислушиваться в таких ситуациях к мнению тех, кто работает с детьми и видит ситуацию не абстрактно, а реально. Если опросить тренеров - знаете сколько невыдуманных историй можно услышать о правилах и их реальном применении...

Честно говоря, мне кажется, что эта история не стоит столь активного обсуждения.

Какие основания есть употрeблять слова "вломился в комнату" в данном случае? Там что-то ломали и вообще применяли силу? По-моему, проблемы в диалоге возникают ещё и от неправильного словоупотребления.

+100

Странно. Тут большинство из блюстителей общечеловеческой морали встали на стороне бельгийского мальчика, который действовал против правил и к тому же пытался схитрить, урвать полочка у более сильного соперника.
Видно, слепо реагируют на имена Азмайпарашвили и Макропулоса. Видимо изначальная посылка для них: "Все что исходит от обоих — неправильно, вредно, ошибочно".

Евгений, вопрос тонкий, выскажу такие соображения. Аргумент об окончании партии - верно это или нет мне не кажется серьёзным - регламент действует на всё соревнование.
Также мне не кажется аргументом приведёный Вами прецедент. Бывают конечно вопиющие случаи, но это исключение. Чрезвычайно редкое.
И лично мне такое положение не нравится - для меня всё-таки правовые и этические нормы выше, но таково положение дел, и оно совершенно правомерно - при добровольном согласии всех заинтересованных сторон почему бы не разрешить им отклонения от общепринятых норм, если оно остаётся в рамках и не задевает 3-х лиц?
Как здесь к примеру был стиль разговорв чича и Е между собой(хотя я в качестве модератора такого бы не потерпел )

Я в этом ничего странного не вижу. Бороться за "общечеловеческую мораль", с моей точки зрения, означает возвести свои взгляды на жизнь в абсолют (назвав их этой моралью) и стремиться сделать их обязательными для всех. Согласитесь, ради такой высокой цели можно и несправедливый результат узаконить.

Что касается Азмая, так можно что угодно говорить про его личные качества, но он ведь грамотный человек в плане шахматного кодекса. Просто так глупостей делать не станет, он себе не враг. Нехорошие поступки возможны лишь в случае заинтересованности в том или ином результате.

http://sport-express.ru/art.shtml?151093
Александр ЖУКОВ: "НА ИГРАХ В СОЧИ-2014 МЫ МОЖЕМ ЗАВОЕВАТЬ 14 ЗОЛОТЫХ МЕДАЛЕЙ"

оттуда:
- Вас устраивает нынешняя система определения шахматного чемпиона мира?

- Она немного сложная, на мой взгляд. Нужны либо матчи претендентов, только не очень много, потому что тяжело всякий раз находить для них призовой фонд, либо турнир претендентов, победитель которого играл бы матч за шахматную корону с действующим чемпионом. С возможностью матча-реванша. Чемпионский цикл не должен быть менее двух лет. А лучше три года, потому что чем длиннее цикл, тем весомее звание, так мне кажется.

никто не запрещает издавать более детальные регламенты, где было бы прописано, когда не поздно доигрывать-переигрывать партию и всё остальное, например, общаться с детьми только через законного представителя или как-то иначе. Ничего такого на этом ЧМ не было. Поэтому и все действия АК были незаконными